無題 Name 名無し 12/12/24(月)23:12:06 IP:124.154.*(nttpc.ne.jp) No.1091805 del

結局ジオンとその残党ってどこまでスペースノイドの民意を反映していたんだろう。
個人的には「自治権が欲しい」「参政権が欲しい」というところまではスペースノイドも望んでいただろうけど
そこにいたる方法はスペースノイド達の民意には大きな乖離があったと思う。
映像媒体の劇中見るとスペースノイドからも引かれる、恐れられてる感じだったし。

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無題 Name 名無し 12/12/24(月)23:42:39 IP:120.74.*(so-net.ne.jp) No.1091827 del

反映する気があったら公王とかザビ家で要職を独占とか
旧世紀への退歩みたいな事はしないんじゃね




無題 Name 名無し 12/12/24(月)23:42:54 IP:175.104.*(yournet.ne.jp) No.1091828 del

MS維持するだけじゃなくて新型機もってきたりと無茶すぎる残党だよね
一般スペースノイドにとっても「あいつら頭おかしい」って考えてるのは多そう
OVAとかでジオン持ち上げ多いから、たまにはそういうジオン残党頭おかしいだろって視点からの作品も見てみたい




無題 Name 名無し 12/12/25(火)00:05:11 IP:118.105.*(commufa.jp) No.1091848 del

>「参政権が欲しい」

閃ハサの時代には達成してたなスペースノイド
早速地球に帰ろうとして自分達に有利な議員を動かしたらマフティーに議員ぶち殺されたが
F91の時代には地球連邦政府の中央議会議員になるスペースノイドもいたし

>「自治権が欲しい」

  Vの時代にはサイドどころかコロニー単位で軍隊や政庁持ってたなスペースノイド
結局宇宙戦国時代招いてスペースノイド同士で殺し合いになるが

  結局どんな権利持ってもスペースノイド/アースノイドやニュータイプ/非ニュータイプで区別する以前に、まず人間である限りダメなんじゃね?



無題 Name 名無し 12/12/25(火)00:11:36 IP:119.228.*(eonet.ne.jp) No.1091852 del

>たまにはそういうジオン残党頭おかしいだろって視点からの作品も見てみたい
ZZでのサイド3の共和国住民は大体そう思ってて
特に反感を露わにしてる者はハマーン親衛隊に捕まって
強制労働させられてた。



無題 Name 名無し 12/12/25(火)00:15:04 IP:125.15.*(home.ne.jp) No.1091855 del

そもそもサイド3と6は自治権あるんでないの?
6の中立地帯ってことは、連邦から足抜けしないと成り立たない前提で、核兵器を独自に保有してるぐらいだし
サイド3にしたってデラーズの傀儡政権演説は、自分の思い通りにならない政権を攻撃してるだけのテロリストの言うことだからあてにならんと思う

ちなみに、ギレンは「国民よ立て」という趣旨の演説で、
「スペースノイド」についての発言をしたことは無く
「ジオン公国の国民」が神に選ばれた優性種であるという考えなので
デラーズやアクシズがスペースノイドと言ってるのはギレンの思想とは少し違うはず
ハマーンがよく言ってる話なので、ドズルの思想が入ったのかもしれない





無題 Name 名無し 12/12/25(火)00:21:24 IP:125.15.*(home.ne.jp) No.1091858 del

経済の大半を牛耳ってるアナハイムはスペースノイド企業なので
スペースノイドに権力が無いっていう残党たちの主張は大きく間違ってる
実際はアースノイド以上にアナハイムがスペースノイドを支配してる構造だと言えるだろう
で、企業であるアナハイムにとってはスペースノイドたちは顧客なので、
政治的な権力を与えるかはともかく、経済的には悪いようにはしない、って立場なのよね
>ZZでのサイド3の共和国住民
うろ覚えだけど「ザビ家の時代でもここまでひどくは無かった」とか言ってたっけか
そもそものサイド3住民にとって、ザビ家は忘れたい思い出なのだ

もろ手を挙げて歓迎してもらえると思ってたハマーンはこれがショックだったのだろう
鞭打ち強制労働という意味不明な統治体制へと暴走してしまうのであった



無題 Name 名無し 12/12/25(火)00:23:08 IP:110.132.*(home.ne.jp) No.1091860 del

そりゃサイド幾つも潰せば恐れられるだろう
コロニー住民は逃げ場なんて無いんだからさ
スペースノイドってよりサイド3の民意を得られていたかどうかじゃね




無題 Name 名無し 12/12/25(火)00:53:59 IP:120.74.*(so-net.ne.jp) No.1091886 del

>で、企業であるアナハイムにとってはスペースノイドたちは顧客なので
大半を牛耳ってるなら顧客扱いとかしないでしょ
死ぬほど搾り取ってるのは確実

あとデラーズに肩入れしたオサリバンが自殺して真相を隠した事でも解る通り、基本的に地球連邦の手先
スペースノイドが経営してる企業=スペースノイドの味方ってのは暴論にも程がある



無題 Name 名無し 12/12/25(火)00:58:07 IP:153.181.*(ocn.ne.jp) No.1091888 del

ジオン・ズム・ダイクン派
デギン・ソド・ザビ派

があって、戦争体験で新たな価値観や思想が生まれて。
戦後、そういった思想の下に細々とした小規模勢力が形成さて。
なかには、ジオン再興をうたう生粋のもいれば、新たな思想のもとで動き出したのもいただろうなと。

ジオン残党っていうのは、都合のよい呼び方なんじゃないかなと。
ジオンの残党って言ってるけど、実は新興勢力で。
そんな事実が表沙汰になっては、何かと不味いだろうしな。




無題 Name 名無し 12/12/25(火)02:36:06 IP:*(a1882fdb.docomo.ne.jp) No.1091924 del

>そもそもサイド3と6は自治権あるんでないの?
サイド3は一年戦争前から勝手に自治をやってて連邦に経済制裁とかやられてた
サイド6は一年戦争開戦後に自治を始めた
サイド3にも連邦にも中立勢力がある方が都合が良いって政治的理由を上手く利用して中立国になった
サイド6政府の政治手腕スゲーって話



無題 Name 名無し 12/12/25(火)02:46:20 IP:110.133.*(home.ne.jp) No.1091926 del

>経済の大半を牛耳ってるアナハイムはスペースノイド企業なので
>スペースノイドに権力が無いっていう残党たちの主張は大きく間違ってる

たくさん間違ってる。
まずアナハイム、有力企業ではあっても経済の大半を牛耳るほどでは。
そこまでいけたら連邦の装備品はもっとアナハイム製が増えるさ。(とすると逆襲のシャア前後でアナハイム製が増えてるのはグリプス戦役以降で勢力拡大が果たせてるのかな)
それにやつらはルナリアン、コロニー生活者とはまた違うからスペースノイドの代表とはまた言えん。



無題 Name 名無し 12/12/25(火)03:13:43 IP:110.133.*(home.ne.jp) No.1091929 del

>結局ジオンとその残党ってどこまでスペースノイドの民意を反映していたんだろう。

開戦前はサイド3からは熱狂的な支持、他のコロニーの中流以下からは支持されてたと思う。
連邦のコロニー政策には不満が多くあったし、暮らしが良くなる政府を期待することはどこにでもあることだから。
サイド3での支持が他以上だったのは、連邦から色々な介入や制裁を受けてたせい。

その介入や制裁に対して連邦に協力的な他のコロニーは、スペースノイドの独立を目指す自分たちに協力せず
連邦に味方してる者達ということで、本来は同胞なジオンから攻撃を受けほぼ壊滅・・・
それ以降はスペースノイドの独立自治を求める人々はいても、親ジオンな人はさほど多くないんじゃないかな
さすがに身内とか知り合いから死者がでれば支持する人は少ないだろ?
だからコロニー落しも時間を取って全員コロニーから退去とかで実施できれば反感も限定的にできたと思うけど、逆にジオンにそれだけの優勢を維持する戦力はなし。
結果は史実どうりになるわけだね




無題 Name 名無し 12/12/25(火)03:25:20 IP:110.133.*(home.ne.jp) No.1091932 del

>サイド6政府の政治手腕スゲーって話

まさにその通り
戦前から連邦の目を盗んでサイド3と交易したりして協力者としての立場を築けてたからね
攻撃を受けてないしスペースノイドの独立のための戦争という名目があるからサイド6ではジオンに対して反感があまり無い。
さすがにコロニー落しとかは情報を市民に伏せてた訳だけど。



無題 Name 名無し 12/12/25(火)04:52:54 IP:119.172.*(home.ne.jp) No.1091936 del

宇宙には宇宙で大金持ちがいて、格差があって、庶民から搾取してるわけだろ
そういう人たちが
「お前らの暮らしが悪いのはアースノイドのせい
 あいつらお前らの金吸いとって良い暮らししてるんだぜ
 ひどよな」
と吹き込んで、不満のはけ口にしてるだけなんじゃね



無題 Name 名無し 12/12/25(火)06:03:12 IP:219.66.*(odn.ad.jp) No.1091943 del

>そこにいたる方法はスペースノイド達の民意には大きな乖離があったと思う。
>映像媒体の劇中見るとスペースノイドからも引かれる、恐れられてる感じだったし。
 一年戦争末期の連邦宇宙軍にはスペースノイドが多数参加していたと言われている
核、毒ガス、コロニー落としで総スカン食らってます
 ギレンもスペースノイドがどうこうより、人を減らして選ばれた人間による管理社会を目指してただけだったり。
そのお題目にジオン・ズムの運動を利用しただけ




無題 Name 名無し 12/12/25(火)08:18:48 IP:125.30.*(iij4u.or.jp) No.1091962 del

なんだかんだいってスペースノイドがある程度一致団結して反連邦気運になったのは
逆シャアが最初で最後だと思うんだよね
ΖとΖΖの連邦の(アクシズもだが)不始末を上手くシャアが吸収したってことだろうか



無題 Name 名無し 12/12/25(火)09:05:48 IP:*(a1882fdb.docomo.ne.jp) No.1091967 del

>開戦前はサイド3からは熱狂的な支持、他のコロニーの中流以下からは支持されてたと思う。
サイド3以外だとほとんど支持なかったんじゃないか?
仮に支持率が高いなら皆殺しにするよりコロニーを制圧して上層部を粛清
その後解放軍として駐屯してコロニーに協力させればいい
サイド3以外のコロニー住民を兵隊に出来れば戦力は増えるし兵器生産させれば戦力は上がる
反乱が怖いなら他コロニーではモビルスーツ生産をさせなければいい
マゼラアタックとドップとヨーツンヘイムを生産させるだけで戦力的にかなり上がる



無題 Name 名無し 12/12/25(火)10:02:51 IP:121.87.*(eonet.ne.jp) No.1091979 del

>開戦前はサイド3からは熱狂的な支持、他のコロニーの中流以下からは支持されてたと思う。

うんにゃ。
オフィシャルズには、ジオン・ダイクンが運動を起こしたときにスペースノイド全体に確かに独立の機運が高くなったとある。
けど、ジオン共和国が移民を奨励したことでサイド3以外の独立運動家のほとんどがサイド3に移住し、結果としてサイド3以外では独立運動が沈静化した。
んで、開戦時には「ジオン国民こそがエリートであり、それに賛同しないものはアースノイドと同等である。そして開戦までに反連邦の機運を持つものへの移民を奨励した。志を持つスペースノイドはすべて公国国民となっている」とギレンが断言した。
なので、ぶっちゃけデラーズとかガトーとかが言う「スペースノイド」ッつーのはジオン公国民のことのみを指すんだろう。



無題 Name 名無し 12/12/25(火)14:48:45 IP:49.96.*(spmode.ne.jp) No.1092045 del

>オフィシャルズには
皆川は基本、元資料があると言ってたがこれは何だろ



無題 Name 名無し 12/12/25(火)18:37:32 IP:219.66.*(odn.ad.jp) No.1092101 del

>皆川は基本、元資料があると言ってたがこれは何だろ
初期設定
ガンダム記録全集1巻の年表にそれを伺わせる記述がある。あとはこれを元に設定を膨らませたものもあったと記憶しているけど、どこだったか失念した

0040 エレズム(地球を聖地と見做す思想)の発生
0045 ジオン・ズムによるコリントリズム(サイドズム。各サイドの国家主義)
エレズム+サイドズムのドッキング、ジオニズムの発生
0052 ジオン・ズム、サイド3に渡りコリントリズムの実践が始まる




無題 Name 名無し 12/12/25(火)10:09:07 IP:118.18.*(plala.or.jp) No.1091981 del

戦記の外人部隊の存在を見ると、
サイド3とそれ以外のサイドの関係は端的に見える




無題 Name 名無し 12/12/25(火)11:06:50 IP:114.134.*(cncm.ne.jp) No.1091995 del

スペースノイドの人たちは、
こう…自営業が大成功して資金力が高まると、
途端に貴族趣味に走るというか、恥も外聞もなく貴族を名乗る傾向があるみたいだけど、
あれは何なんだろうなぁ…?

そのくせ、地球生まれというだけで、
エリート呼ばわりするような卑屈さも持ち合わせてるし。




無題 Name 名無し 12/12/25(火)11:50:12 IP:219.66.*(odn.ad.jp) No.1092002 del

>スペースノイドの人たちは、
>こう…自営業が大成功して資金力が高まると、
>途端に貴族趣味に走るというか、恥も外聞もなく貴族を名乗る傾向があるみたいだけど、
>あれは何なんだろうなぁ…?

 宇宙という過酷な環境がそうさせるとか
 緊急時に民主主義みたいに全員のコンセンサスを取って全員一致か多数決でやることを決めていたら、その前に死ぬからな
 緊急時には一人の人間に期間限定で強力な権能を与えるのは共和制ローマからの伝統で、それが暴走したのが独裁制だからなぁ……

で、絶対王政をやろうとした場合、国民が多いというのは問題が発生する
王様と国民全体の力関係が国民の方に傾くから
情報や経済を握っているのも国民。これは困る
「物事は素早くすっぱりやるもの。モタモタ言う(かもしれない)足引っ張る奴は殺っちゃおう」ってのが富野ガンダム悪役に共通する思考だなぁ



無題 Name 名無し 12/12/25(火)12:05:17 IP:125.30.*(iij4u.or.jp) No.1092009 del

貴族化というよりはカリスマに率いられた小数組織が組織維持に使う方便というか
サイド6とか月とかお金持っててもそっちにはいってないし



無題 Name 名無し 12/12/25(火)13:11:52 IP:1.78.*(spmode.ne.jp) No.1092031 del

一応UC100年にジオン共和国は連邦政府に自治権を返上する訳だが



無題 Name 名無し 12/12/25(火)13:35:57 IP:60.239.*(mesh.ad.jp) No.1092035 del

宇宙と言う砂漠に浮かぶオアシスがコロニーなのだとすると
現在のイスラム圏に住む人の感覚が近いのかも>スペースノイド

政治心情や金銭的な生活苦とは別に、日本やEUみたいな
「環境によって死亡する人や家族」がほとんどいない国の人間とは
違ったアイデンティティや感性を持つんだろうなあ、と推測



無題 Name 名無し 12/12/25(火)17:17:17 IP:124.144.*(home.ne.jp) No.1092068 del

>スペースノイドの人たちは、
>こう…自営業が大成功して資金力が高まると、
>途端に貴族趣味に走るというか、恥も外聞もなく貴族を名乗る傾向があるみたいだけど、
>あれは何なんだろうなぁ…?
もともとの身分は差がないのに、指導者と庶民に分けるとすれば、分かりやすい格差が必要になってくるって事でしょ
貴族ってのはハッタリ効いてるけどわかりやすいし、庶民から見て贅沢も当たり前って感覚になりやすい




無題 Name 名無し 12/12/25(火)17:26:28 IP:211.124.*(zaq.ne.jp) No.1092072 del

そもそも現実世界でも貴族の階級を金で買う奴はいるからな
小国の騎士称号あたりは金積めば売って貰えるからな
騎士称号貰えば定義の上では一応貴族だからな
財界にはそういう連中は現実にも存在する
地球連邦にも元王族は存在するだろうし
そういうコミュニティは残ってるだろうから
別に何の根拠もなく貴族を名乗ってるわけではないんだろ



無題 Name 名無し 12/12/25(火)18:59:10 IP:59.128.*(dion.ne.jp) No.1092115 del

>スペースノイドの人たちは、
>こう…自営業が大成功して資金力が高まると、
>途端に貴族趣味に走るというか、恥も外聞もなく貴族を名乗る傾向があるみたいだけど、
>あれは何なんだろうなぁ…?
後付けよろしく出てきた棄民政策とかはおいておいて、基本的にスペースノイドは「宇宙開拓者」だからねえ。
そういう意味で連中には「氏(家柄とか)」がないし。
かつてのアメリカ市民がイギリス貴族とかに抱いた羨望と同じようなものがあったんじゃないの?




無題 Name 名無し 12/12/25(火)19:52:49 IP:219.66.*(odn.ad.jp) No.1092129 del

1356432769518
>後付けよろしく出てきた棄民政策とか
やぁひどいなぁ
宇宙への強制移民は最初期の設定群の一つなのになぁ
画像は小説版ガンダムの一部




無題 Name 名無し 12/12/25(火)21:38:10 IP:180.51.*(ocn.ne.jp) No.1092168 del

地球にいる人たちはコロニーの連中が貴族ごっこやってるのを見て
腹を抱えながら笑ってたんだろうな



無題 Name 名無し 12/12/25(火)22:00:05 IP:125.15.*(home.ne.jp) No.1092184 del

>死ぬほど搾り取ってる
そのやり方だと一度絞り切ってしまうと、何もでなくなって終わる
まともな経済運用をして民を適宜太らせて、良好な関係を結ぶ方が最終的には儲かる
>デラーズに肩入れしたオサリバン
彼がデラーズに味方をした理由は不明だが
アナハイム本社のあるフォンブラウンへの攻撃を宣言するデラーズに対してアナハイムの意志で力を貸した可能性は非常に低いと思われ
>やつらはルナリアン、コロニー生活者とはまた違うからスペースノイドの代表とはまた言えん。
アナハイムを指して「スペースノイド企業」と書かれた資料もある
この事から自分はルナリアンはスペースノイドに包括される概念だと捉えている
>棄民政策
この言い回しが使われる時はテロリストたちのネガキャンだから、文字通りに真に受けるのもどうかと思う



無題 Name 名無し 12/12/25(火)22:07:37 IP:126.125.*(bbtec.net) No.1092196 del

でも宇宙歴153年でもザビ家の宮殿はサイド3に
博物館として残っていて
ザクとかドムが町のパレードの催しに出ているのを
見るとザビ家のやり方は批判しつつも
敬愛みたいな感情もサイド3住人の中に
あったのかな




無題 Name 名無し 12/12/25(火)22:51:29 IP:121.87.*(eonet.ne.jp) No.1092226 del

単純にサイド3の歴史的な資料として価値がある、って言う意味じゃないの?
公国時代のモニュメントにもなるし、観光の名所にもなるだろう。



無題 Name 名無し 12/12/26(水)17:44:24 IP:124.27.*(infoweb.ne.jp) No.1092489 del

連邦愚連隊に出てくるコロニー貿易による地球逆支配案ってのは可能だったのかね



無題 Name 名無し 12/12/26(水)18:48:55 IP:219.66.*(odn.ad.jp) No.1092504 del

>連邦愚連隊に出てくるコロニー貿易による地球逆支配案ってのは可能だったのかね
地球はコロニーとの交易なくしてはやっていけないって話だね
 実はやっていけないのはコロニーの方で、地球は安泰
 90億の人口を養うことで危機的状況に陥っていたが、宇宙移民で20億まで人口が減った
宇宙移民を事実上停止させたのは「20億を養う程度なら地球環境はこれ以上悪化しない」と判断したからなんだな
20億というと20世紀前半ころの人口じゃな
"地球人"は自分の面倒を自分でちゃんと見れるんだな
その上で"宇宙から安価にエネルギーや資源がもらえる"のであれば嬉しいって所

実は一年戦争中、自前の資源衛星を持っているサイドはサイド3だけだったりする
(ジオンだけが自前の資源衛星と木星エネルギー船団の確保を行なっている)
残りの資源衛星は連邦直轄。連邦が地球衛星軌道まで引っ張ってきた物だからね
一年戦争より後は判らない




無題 Name 名無し 12/12/26(水)19:33:44 IP:221.113.*(yournet.ne.jp) No.1092517 del

>地球にいる人たちはコロニーの連中が貴族ごっこやってるのを見て
>腹を抱えながら笑ってたんだろうな
いやいた、F91以降だと洒落にならない大規模破壊テロを仕掛けて来て
しかも自分らを守るはずの連邦の対応が後手後手で遅いのが常なんで笑い事じゃないと思う

変な三角帽被ったジンギスカンの斥候部隊を「バカが来た」と指さして笑っていたら
あっという間に散々に虐殺されたポーランド人みたいなもんだよ



無題 Name 名無し 12/12/26(水)19:38:18 IP:221.113.*(yournet.ne.jp) No.1092518 del

>一般スペースノイドにとっても「あいつら頭おかしい」って考えてるのは多そう
>OVAとかでジオン持ち上げ多いから、たまにはそういうジオン残党頭おかしいだろって視点からの作品も見てみたい
いや、ガンダム本編の主人公はアナザー含めてみんなそうじゃないか?
ジオン好きな主役なんかポケ戦のアルぐらいだ(それもMSだけ)
頭がおかしいコロニーの独裁政権とは戦うけど
無能な地球連邦の軍人と価値観を共有するのもまっぴらゴメンだってのがほとんどでしょ?



無題 Name 名無し 12/12/26(水)23:21:27 IP:202.233.*(u-netsurf.ne.jp) No.1092594 del

>アナハイム本社のあるフォンブラウンへの攻撃を宣言するデラーズに対してアナハイムの意志で力を貸した
可能性は非常に低いと思われ
あんなもん、どう見たって「いやー脅迫されちゃったわーしょうがないから従うわー」って態で
星の屑に協力する段取り芝居じゃん
デラーズ側から見たって、そういう段取りが出来てなければ(時間が限られてる最終局面で)
アナハイムと本気で交渉(脅迫)しなきゃならんわけで、計画として杜撰すぎる
アナハイムの上層部(あるいは少なくとも常務あたり)とデラーズ側で
結託してたと見ていいだろ



無題 Name 名無し 12/12/27(木)01:57:00 IP:119.228.*(eonet.ne.jp) No.1092651 del

>アナハイムの上層部(あるいは少なくとも常務あたり)とデラーズ側で
>結託してたと見ていいだろ
その打ち合わせでシーマが月に来たんだよね。
デラーズ一味としてのお仕事で。



無題 Name 名無し 12/12/28(金)10:03:00 IP:58.85.*(zaq.ne.jp) No.1093011 del

>>この言い回しが使われる時はテロリストたちのネガキャンだから、文字通りに真に受けるのもどうかと思う
棄民かどうかは参政権の有無で判断すべきだろ
少なくとも民主主義国家においては
在日韓国人は韓国人ではないって名言されたけど
参政権ないけどお前らは韓国人だと言われた所で
実質的に政府に対して何の権利も有していないわけだから
どういう言い方をしようが事実上の棄民となるわけだ
つまり宇宙移民も参政権も得られないのだから事実上は棄民 もっと言うなら地球市民という特権階級が貴族に相当する貴族院制度みたいなもんだな