0: 2016年02月27日 10:57

「クスイー以前の非変形MSを飛行させるのが困難だった理由は?」

TMSや、MSを乗せたSFSが結構な機動性を発揮して飛べるにも関わらず、同時代の飛行試験型のバイアランは軽量化の影響などで防御力の低下や武装の制限、飛行時間の短さなどの欠点があって量産には至らず、非変形の安定した空戦可能なMSが開発されるのは新技術が開発されたクスイーの時代まで待たなければならなかった

人型のMSは空力的に問題があるという意見はよく聞くけど、空力的にはMSを乗せたSFSと条件はほとんど同じだし、お盆の上に人型ロボットが乗っかってるSFSはむしろ非常に不安定のはず TMSの飛行形態だって複雑な変形機構のせいで無駄が多い そういう問題点だらけのSFS+MSやTMSを自由自在に飛行させられる技術があるのに非変形MSの飛行に応用できなかったのはなぜだろうか

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ネタ投稿感謝です : http://gundamlog.com/archives/cat_1190888.html





1. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 22:54

ミノフスキークラフトさせるには一定以上の平面部が必要で
MSでは構造的に無理だったとか



2. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 22:57

大気圏内だとAMBACが逆にバランスを崩すもとになってたんじゃないかな?
ミノフスキークラフトで浮くのと違い、ブースター出力で強引に飛行するんだとちょっとしたバランスの変動で失速したり、推力方向が変わってしまうとか。



4. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:04

浮かせる、飛ばすだけならできた.
でも行動の多くを四肢の移動のAMBACに頼るMSでは飛びながら戦えない.
バイアランがましだったのは、足やバックパックで持ち上げる従来のやり方から
AMBACの内側になる肩に付けてぶら下げる方向にしたから.
SFSは飛ぶことのみに全能力を注げるからMS単体よりはよほどまし.
クスィーが飛べるのはそれがあれば戦艦が大気圏内で逆さまになっても問題ないミノフスキークラフトをMSサイズまで落とせたから.



7. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:09

ミノフスキークラフト発振器の小型化がなかなかできなかったからじゃなかったっけ


8. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:09

人型のままバーニアで無理矢理飛ばすとガンダムWのトールギスみたくパイロットに負荷がかかりすぎるのでは?ギャプランはTMSだけど最初は無理矢理飛ばしてたから強化人間専用だったし


10. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:14

飛行中に通常戦闘が行えないなら機能をオミットしてでも他に割り振った方が良い
変形タイプも結局のところ大型戦闘機と変わらない存在になってしまうとすると
ギャプランみたいに良いとこ取りしようとして微妙になるんだろう

SFSが長い間使われた理由もそんなところじゃないんかな?



12. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:18

推力を一方向に集束しないと飛べないほど、機体が重く、推進機の推力が貧弱だったんでしょうよ。


13. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:19

長時間飛び続けられるだけ推進剤つめないからだと思うぞ


18. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:27

一年戦争の時点でコルベットブースターの存在もあるし普通にその後は開発の必要性が薄かったんじゃね?
UC世界は地球連邦という統一国家だから単機である程度なんでもできる万能機がマフティーや残党みたいなテ口リスト連中に実機を取られたり技術流出したりすると危険性が跳ね上がるし対策しなきゃいけないので軍事費も余計にかかる
一年戦争後は復興の為に軍縮してコロニー再建を目指している世界だからまずはそっちにリソースを割いていたんでしょ



19. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:29

SFSが超兵器過ぎるよなぁ…
MSなんて(空を飛ぶには)重過ぎ&空気抵抗大き過ぎな物体を乗せて、あんな自由自在に飛べるんだもの

SFS



20. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:29

MSのバーニアは空間戦闘の為に全身につけてるものだから、常に一定方向に吹かし続ける(一部のバーニアのみ吹かす事になる)には推進剤が足りない
可変MSは全身のバーニアを一方向に向けられる(多くの推進剤を使える)から長時間飛行が可能、機体によっては揚力も得られるし
という考察



22. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:31

指摘されている通りSFSがある以上、制御能力の問題じゃなさそうよね
思うに燃料効率の問題じゃないかと思う
MSだと抵抗が凄くて飛べても短時間で実用に値しなかったとか

グフフライトタイプも短時間の飛行には成功しているし、近年製作された08小隊BOX特典映像では
長距離移動を必要としない拠点防衛にグフフライトタイプは使われていた



26. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:37

推進剤にしたって熱核ジェットを使ってるなら大気を推進剤として使えるからほとんど問題ないはずなんだけどな


28. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:39

ミノフスキークラフトはクスィーやペーネロペーが出るまで実用化出来なかったし、従来通りの熱核ジェットだと推進剤に限りがあるし自由飛行させようにもバカスカ燃焼させれば戦闘継続に支障が出る、問題解決すればバイアランのような機体が精一杯

オマケに自由飛行させてもTMSやSFSに乗せた方が運動性能も戦闘継続能力も確保できて整備も楽

技術応用しなかったんじゃなくて、出来なかったし別の方法が効率良く運用できたからそっちを選択したってことだと考えてる



29. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:40

ところでミノフスキークラフトってIフィールドでミノ粉の上に浮いてるイメージなんだけど、合ってる?

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34. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:56

※29
iフィールドでミノフスキー粒子を制御して、その時でた反発の力場を利用して飛んでるっていう設定

ミノ粒に乗るっていうより利用して力場を発生させてるってほうが正しいかも



32. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:50

UCの時代になってミノフスキー・クラフトでやっと戦艦を浮かす事が出来た時代だったはず。
UCでラー・カイラムが地上にいたのはそのテストって小説に書いてあった気がする。うろ憶えだけど。
上にもあるが大気圏内可変MSは空力的な原理で飛んでて、単にミノフスキー・クラフトに関する技術が整ったってことじゃないかな?



35. GUNDAMがお送りします : 2016年03月05日 23:58

クスィーってビームバリアだか何かで空気抵抗少なくしてるってっ設定無かったっけ?


38. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 00:06

※35
クスィーは飛ぶこと自体はミノフスキークラフトを使用しているが、おっしゃる通りビームバリアで空気抵抗を無くして飛行速度を上げられる

お陰でマッハ2とかいうトンデモない速度を大気圏内で出せるぞ



39. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 00:07

ミノフスキークラフトで浮遊してビームバリアーで空気抵抗軽減させるというのがかなりの大型MSであるクスィーガンダムまで難しいだけで、スラスターで無理矢理飛ばす事は元々出来た
飛ばすためのオプション装備が大掛かりになるし、小型MSの開発や大出力が可能になったので効率化しスラスターでの飛行が容易になったので結局主流にはなれなかったというオチまで付いたけどな



40. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 00:11

自力飛行できるMSはこれまでもあったけど
MS形態のまま超音速航行ができるMSはクシィが初めてだったはず。
同じミノクラ積んでても変形前提のペーネロペーはこれができない。



42. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 00:13

漫画版のUCだったかな
ドダイは的になるからシャンブロの攻撃範囲に入る前に降りる
で、一緒にいたデルタプラスだけはそのまま突入ってのがあった
これを見て、ドダイとかは飛んでるだけで戦闘機動はできないんだと思ったよ
だからSFSと同じ原理で無理矢理飛ばしても、まともに戦闘できるMSにはならないと思うわ



52. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 00:28

単純にSFSに分けたほうが費用対効果が高かったってだけじゃないのか。


53. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 00:28

ガンダムが人型である理由もしくは利点の一つに装備を自在に替えられるというものがあるわけだが、それに沿って考えるならSFSも装備の一つでありSFSがないと飛べない、でなく飛ぶときにSFSを装備する・いらないときは外せるという見方をするべきでないだろうか
わざわざ飛ぶ機構を内部に入れるより外付けにしたほうが飛ばない場合の重量や可動範囲などで勝るだろうし壊れても現場で換えが効く



55. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 00:32

MSはAMBACで運動性を確保してたけどそれって重量のあるものが重心から離れてることになる。
それに対してTMSの飛行形態やSFSは重量のあるものが重心の近くにあるから飛行させやすい。
それとMS形態で飛行するならその状態での戦闘能力も求められていてそれをクリアするのにミノクラによる細かい制御が必要だったからなかなか実用化できなかったんじゃないかな



59. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 00:46

MSを始めとする大型機体を飛ばすには
1:SFSを使う
2:飛行形態に変形する
3:とにかくバーニアとか付けて強引に飛ばす
4:ミノクラを使う くらいしかない
変形しない、SFS使わないってなると3か4になるけど3は不安定になるし4は機体がデカくなるし採用は難しかったんだろう



60. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 00:50

平べったくなると飛べるってのはわりとマジ。だから変形することには実は意味がある。

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62. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 00:55

飛ばすだけならできたけどMSの本業である戦闘がおろそかになっちゃうんじゃないかな
ミノフスキーフライトじゃなきゃ相当推進剤いるだろうし
汎用性やコストとそれで得られるパフォーマンスとのバランスが実用的ではなかった?



65. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 01:13

SFSでの空中戦の不自由さはZガンダムを見るとよく判る
シャアに狙い撃ちにされて碌な回避行動もとれずに壊滅したり、カミーユがロザミアのギャプランを相手に圧倒されてたり



70. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 01:32

クスィーが空戦を可能とした背景に、空気抵抗軽減用のビームバリアの存在がある事も無視できない要因だろう。
このビームバリアはペーネロペーでは未完成であり、簡易的ではあるが飛行に際しフライトモードへの変形が必要だった事からも重要性が理解できると思う。
つまり、浮くだけならばゲタで十分であるために飛行MSは試作で終わってしまっていたが、機体単独での大気圏内高速飛行による単機強襲が可能な点がクスィーがそれまでの機体より優れる所ではないかと。



74. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 01:54

空を飛ぶと言っても色々あるんだよ。
基本的には「推進」と「浮遊」
可変機、サブフライトシステムは「推進」により、機体形状を生かした揚力発生での飛行。固定翼機そのもの。形状が重要。
バイアランなどは「推進」による推力まかせの飛行。ヘリやVTOLに近い。形状の自由度は高い。
ミノフスキークラフトは「浮遊」。むしろ飛行船。
そもそも飛行原理が違う。

「固定翼機」の技術を「人体」に流用しても形状の関係で飛べないわけで、飛ぶためには「人体」の形状が「固定翼機」と同じになる。ならなきゃ「固定翼機」の技術では飛べない。



75. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 02:27

※74
基本的な「飛行」についての内容は74に同意。

付け加えるとすると、
(ビームシールドの補助が必要だったにしても、)マッハ2を叩き出す高速移動と、
必ず行われるであろう空戦時の機動性を確保すること、
又、それらを行う巡航や戦闘時間等の延長が難しい課題だったのでは?

結果的に今まではMS単体による飛行性能は精々迎撃する程度だったのが、
追撃はおろか侵攻すら可能なレベルに至るのではないかと。



76. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 03:07

※74
大筋は同意だけど、より細かい事を言うと大気圏内用SFSは基本的にVTOLが可能だから、バイアランの項目との境界は曖昧だね。



78. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 03:51

※76
SFSなど離発着時に文字通りVTOLが可能で飛行時には推力と揚力で飛ぶ機体(現存する航空機の延長線上)と、バイアランなど常に推力のみで浮遊し続け揚力発生装置の存在しない機体(ほぼ現存しないフィクション)は、境界が曖昧どころかまったく違うんじゃないの?



84. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 07:43

※78
「バイアランの例えとして『ヘリやVTOLに近い』としてしまうと、VTOLが可能なSFSとの境界が曖昧になってしまうから適切な例えとは言えない」という事では?
さらに言うと、可変機も変形によって十分な揚力を得ている機体はアッシマー等一握りの機体に限られており、Zやギャプラン等主要な可変機は推力の統一と空気抵抗の軽減で無理矢理飛ばしてる物である事から、これらを固定翼機と同じとすると語弊がでるのではないかと。


クスィーの話に戻ると、MSの高速(音速)飛行には大きく分けて二つの条件が必要であり、それは「揚力(浮力)の獲得」と「空気抵抗の軽減」である。
クスィーはミノフスキー・クラフトを搭載する事で「浮力」を、ビームバリアを張る事によって「空気抵抗の軽減」を可能にし、これを実現した機体である。といった所だろうか。



79. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 03:54

1.SFS+MSの組み合わせの場合、空力推力的に飛行することは可能性(劇中より)
2.ただし、運動性に問題があり、AMBACのような機敏な機動は不可能(劇中の描写からの推測)
3.MSにSFSをつけてしまい一体化してしまった装備でも飛行可能だが機動は出来ない(1.2.より)
4.なら使い回し可能なようにSFSとMSは分けたままが使い回しできるし便利

ということで単機で飛行するMSは必要なく、
MSサイズのミノクラ実現で初めて2.のデメリットが解消されて
単機で飛行する意味が産まれたんじゃないかと



88. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 09:02

多分だが、可変機はSFSより大分推力の低いバーニアで飛んでいる
だから、ギャプランのように身体を畳んでバーニアを後方に集中させる必要があるのかと
逆に、SFSの大推力なら形状気にしなくても飛べるが、それだと機体サイズが大幅にデカくなる、と

一番意味分からんのは、BWSがないと飛べないはずなのに、そのBWSにバーニア類が付いてないリ・ガズィだな
形状が飛行に適してるにしても、それ以上にデッドウエイトやん



89. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 09:04

※88
サブジェネレーターを積んでいるのかも



94. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 09:29

クラフトは自分で散布したミノ粉で浮いてる。
フライトは戦闘になったら自分で散布しなくても溢れかえるじゃんっことで発生装置を積まない分小型化出来てるって聞いた。
原理は一緒なんじゃない?



95. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 09:33

1st以降はコロニー再建に予算をとられているからSFSが先に開発された以上、単機飛行型は細々とした開発しかできなかったんじゃない?
SFSを使えば飛べない機体も空中戦ができるんだからそっちの方が安上がりなんだしね



96. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 10:04

そもそもMSが空飛ぶ必要ないしな
ファーストだと空戦はやっぱり戦闘機に分があった
SFSは空戦機動はできなかったから
この辺でちゃんと棲み分けがあった
MSは宇宙で真価を発揮するんだと



98. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 10:31

まあ技術レベルの問題でしょうね。
機械は一つのユニットに複数の機能をつけるより、一つの機能を持ったユニットを複数用意したほうが技術難易度も低いし安定性も増すからね。その代償は、大型化・ユニット数が増えることによる取り回しの悪さになる訳ですが。

バイアランはどなたかが書いてたように、むりやり1ユニットに詰め込んだ代償として色々犠牲になってますしね。

安定して1ユニットで完結するミノフスキークラフトの小型化が実現するまで単独飛行ができなかったのは自明の理でしょう。



100. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 10:49

先に優秀なSFSが完成したから飛行型MSの研究に予算があまり回されずに技術の進歩が遅かったんだろうね
自由自在に空を飛んで無双する機体が大きな影響を残したのならそれの対策の為に予算がおりるけど、既存の兵器でどうにかなる程度の一発屋なら評価も低めになるだろうし

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102. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 11:41

※100
そもそもユニコーンの時代にもジムやネモを改修して使い回してるケチな地球連邦だからな。
新規に作らなきゃいけない飛行型MSなんて予算くれるとは思えないわ。
多分、Zの時代にバンバン試験機作ってたのが異様なだけだな

その中でもアンクシャに設計が引き継がれてるアッシマーって完成度は高いのか?
それともとりあえず使えるレベルだし、そんなに大量には要らないからコイツでいいやって話なのか?



104. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 11:45

案外その気になれば一年戦争の頃から飛ばせたんじゃねグフフライトタイプの例もあるし。
でもMS本体に直接機構を仕込むと嵩張って肝心の戦闘能力に支障を来すから外付け装備的にSFSと分けたってことで。
んでもってクスィーもペーネロペーもあれは小型ミノクラ実証機的な側面あったんでない?実際一発屋で以降のMSにミノクラ標準搭載みたいなことにはなってないわけですし



105. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 12:05

クシィーは飛行可能になった別枠のMSのように言ってるけど
そもそも大型化した上色々張り出していて小型格闘MSとは異質な物になってるからな
かなりMA的な存在でしょ



106. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 12:37

忘れがちだけどこの辺のハサウェイ時代の機体ってでかいんだよな
ほぼMAと言っていいレベル
それでも実用レベルまで持ってこれた功績はでかい
本格的に運用可能になるまではVの時代までかかるんだっけ?
個人的にはそれよりもSFSに使われてる技術の方が凄いと思うんだけど



109. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 14:27

むしろSFSはどうやって飛んでたんだ、と
そっちの方がスゲーよ



110. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 14:50

まぁ、ホワイトベースが浮く技術があるから
多少はね?



111. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 15:20

まず空中での高速機動戦闘を可能にしたΞが30m近い大きさなのを忘れてはならない
ファーストの18mから1.5倍以上大型化してる事になる
並ぶと小学低学年と大人の体格差、装備を考えるともっと酷いだろう
そしてその大きさはMSとSFSを合体させた程度の大きさになってるのではなかろうか



112. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 15:23

上でも言ってる人いたけど、まずモビルスーツで空飛ぶ事に、戦術的に上をとれる有利があるぐらいで戦略的な意味があまり無い
制空権制圧と制空権防衛
爆撃と対空迎撃
地上侵攻制圧と防衛
宇宙ならともかく、地上でモビルスーツの役割なら主に地上侵攻制圧と防衛、一部対空迎撃ぐらい
モビルスーツ飛ばせて制空権制圧や防衛、爆撃するには速度も航続距離も登載量も足りない
それをクスィーが覆して、モビルスーツが地上でも宇宙同様制空権とりながら目標まで侵攻して攻撃制圧できるようになった戦略上の意味はデカイ
ただし、すでに地球に連邦が空から一気に侵攻しなきゃならないような敵が居なかった



118. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 17:23

推力重量比考えると宇宙世紀でも飛べる機体はあるけど、
実践的な機動ができないから飛ばないだけじゃないの?
そもそも人型ってのは飛ぶ形してないし。



132. GUNDAMがお送りします : 2016年03月06日 22:13

飛行MSって戦闘機と比較されることが多いけど
性質的に近いのはヘリコプターだよね



139. GUNDAMがお送りします : 2016年03月07日 10:31

宇宙空間なら後ろ真っ黒で済むけど、地上で空を飛ばすと地表も背景に用意しなきゃいけないから?
単純に空を飛ばしても演出的につまらんから?



140. GUNDAMがお送りします : 2016年03月07日 14:09

※139
空中戦だとどうしてもスピード感が求められるからね
回避行動で動き回ったり一瞬を突いて攻撃を当てたり
それを格好良くやろうとするとカメラ位置を常に移動したり、ズーム変えたり、スローにしたりとか色々大変
そして残念ながらガンダムに係るメンバーでそんな演出経験ある人がいない



142. GUNDAMがお送りします : 2016年03月07日 15:35

やっぱり閃ハサ以前の時代ではミノフスキークラフトの小型化に成功してなかったからじゃないかな。
Ξ以前だとサイコガンダムみたいな巨大MAクラスにしかミノクラが搭載されて無かった時代だし、
ミノクラ非搭載で空戦可能だったバイアランみたいなMS造るのはコスパが悪かったと思う。





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