WS000245

1 : 2014/06/16(月) 18:18:23.70

巨大人型兵器であるMSと、戦車/戦闘機の延長であるMA。
人型は本当に役立たずなのか? それとも実は戦車より有能なのか? その場合はどういった戦術や技術が必要なのか?
等といったことやMSの有効性を考えるスレです

・基本的に1vs1である
・MSとMAに使われている技術、材料は同一である。時代は問わない(仮にMSがνガンダムの場合、MAはνガンダムと同等の技術を用いた機体Xとなる)
・共に有人機であり、パイロットはオールドタイプAさんのクローンであるaさんで固定する(アムロなら~、キラなら~を避ける為)

以上3つを前提条件として考えてください



http://2ch.sc/より
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/shar/1402910303/
4 : 2014/06/16(月) 20:02:42.12

ビグラングが一番わかりやすいな

ビグラング



5 : 2014/06/16(月) 20:24:28.45 ID:???.net

地上戦の場合、MAが飛行可能かどうかで話が変わってくるな
飛行可能であるとすると、それだけで圧倒的にMSが不利になる
(可変機やSFSを使うという手もあるが、その場合既存の戦闘機vsMAの図式に近くなる)

あと火力がどの程度かも重要
MAは火力の大きさが一つの特徴なので、これにどう相対するかが問題
ぶっちゃけた話、MAが苦手とするであろう狭隘な地形でも、火力に物を言わせて突破は十分あり得る(シャンブロやアプサラスⅢのように
個人的にはMAに対して1対1でMSが挑んで勝てる状況はほとんどないと考える
その分、MAにはコストという決定的な問題が付きまとうし、MSが得意とする対艦戦闘ではMSと違って十分標的になりうる(ビグザムがバリア持ちなのもその点を考慮したからだろうし

MSの有効性はなんと言っても格闘戦ができる事、これが第一だろう 既存兵器には絶対できない芸当だし
特に対艦戦闘で艦に取りつかれたら最後、どうしようもなくなる
地上での立体戦闘に関しては、地上兵器相手ならある程度有効だろうが、航空機相手となると最低でもガンダム級のジャンプ能力は必要
でないとただの的だ



6 : 2014/06/16(月) 21:21:09.34 ID:???.net

というかどこまでをMSとしてどこからをMAにするのか

バクゥ

例えば設定上アッシマーはMAでバクゥはMSになるわけで

別に大まかに人型をMSとしてそれ以外をMAにしてもいいけど
大体が人型っていう形状に一定の制限があるMSに対してMAはそこがかなり自由なんだよね
むしろそこがMSとMAの違いなのかもしれんけど
人型という汎用フォーマットに必要な武器や装甲を施すことで一定のパフォーマンスを維持しながら短期間での派生機や後継機が開発しやすいのがMS、
あえて基準になる形状を持たないことでMSに対応しきれない局地的な運用に特化・最適化した性能を個々の機種ごとに持たせられるのがMA、みたいな

だから単純にタイマンで殴り合わせたら特化型のMAの方に分があるようになってしまうと思う



9 : 2014/06/17(火) 10:26:09.74 ID:???.net

MAはそもそも1対1想定してないイメージ
雑魚や戦艦はボコボコ落とすけど、エースを簡単に倒せるってわけじゃない感じ



10 : 2014/06/17(火) 17:19:27.59 ID:???.net

フルサイコフレーム前提で考えりゃMAの方が物量上回るから終了だし、となると逆シャア以降は議論の余地無いな
ZZまでを前提にすればいいね

人型に拘らなければ、MSサイズでも球体に武器防具推進器モリモリくっつけた方が強いし手足要らんのでMAの勝ち
クシャトリアvs球体にクシャトリアの羽十枚でどっちが強いか、みたいな話やね

つまりボール最強



11 : 2014/06/17(火) 21:33:56.54 ID:???.net

定義が“ある程度人型から離れていて、開発運用勢力がMSでも既存兵器でないものとして扱っている兵器”なら
戦力的にはMAが間違いなく上でしょうな、AMBACも手持ち武器も人型じゃなく腕or脚に依存した機能だし
明らかにMSに分類されるような人型以外ならどんな形だって採れるわけだから



18 : 2014/06/20(金) 07:13:13.83 ID:???.net

MSって特定の科目のみで1位を狙える優等生のイメージ
技術が極限まで洗練されてMSが求められる全ての性能でカンストしたとして
果たしてそのカンスト技術で造る兵器を人型に拘る必要はあるのか
腕や脚が一組ずつで全体像が人の様な形で有ることに意味は有るのか



32 : 2014/06/21(土) 10:15:05.32 ID:???.net

虫型+作業用アームとかの方が走破性や耐弾性は高くなるだろうしね
腕と脚が有れば白兵戦も細かい動作も可能だし、被弾面積が多く弱点が解りやすい人型に拘る必要はない

>>11>>18でも言われてるけどさ



2 : 2014/06/16(月) 18:23:17.83 ID:???.net

よく人型は戦車の的と言われるじゃん
でもさ
アニメの演出に魂を引かれてるのかもしれないけど、技術力がある一定のラインを越えると人型<非人型がひっくり返ると思うのよね

WS000246



47 : 2014/07/09(水) 22:06:31.28 ID:???.net

>>2
普通の人間レベルで自在に動けるなら
戦車より遥かに有用だと思う



3 : 2014/06/16(月) 19:11:38.85 ID:???.net

それは少なくとも大方のガンダムのレベルではない


12 : 2014/06/19(木) 17:43:53.12 ID:???.net

>>3
そうか?
W程度でもひっくり返りそうじゃね?

トールギスみたいに
これ以上の加速性能には人が耐えられないから推進力に特化した戦闘機タイプの形状をやめる(小型バーニアで十分)

ツインバスターみたいに
これ以上の火力は必要ない & 攻撃力が過剰すぎて耐えれないから、前面装甲重視の戦車の形に意味がなくなる
とかで

まあWからガンダニュウム合金抜く必要性とかありそうだけど



14 : 2014/06/19(木) 18:47:26.91 ID:???.net

>>12
仮にそれが既存の戦闘機や戦車の形状の否定になったとして
じゃあ人型のほうが上になるかというとそんな事はなくね
推力や火力が半端ない程度のレベルじゃまだそれに適した非人型が勝ると思う



16 : 2014/06/19(木) 22:09:04.79 ID:???.net

>>14
単体で空戦・陸戦の両方をこなせるなら、最終的には広く使える汎用性が重視されてそっちにいく可能性はあるんじゃね?
特に宇宙戦闘とかなら、スーパーマン的な飛び方してれば前方投影面積的にも問題ないし

あと推力や火力が半端ないというより、
その技術範囲内でそれ以上の火力・推力を求めても意味が無いってタイプだし



17 : 2014/06/20(金) 00:29:47.40 ID:???.net

>>16
いや既存の形状である必要がなくなっても
あくまで必要がないだけでその形状にデメリットが生じているわけではないわけじゃん?
トールギスを例にするならあれは別に人型が加速に有利に働いているわけではなく
人型でもあれだけの加速を得られるほどのスラスターが付いているというだけで
既存の航空機型なら人型より抵抗を減らせる分同じ速度でも高効率に出来る

その技術範囲内でそれ以上の推力を求めても意味が無いなら
当然そこからは推力以外の性能をどれだけ両立して高められるかになってくるわけで
そうなると同じ速度でも余裕をより多く持たせられたほうが他の性能に回すリソースも確保しやすくなる

結局既存の延長線上でしか無いから
人型がそのパラメータをカンストしても非人型はそれをカンストしつつ他のパラメータにまで割り振る余裕が出来るだけにしかならない
不等号をひっくり返す要素足り得ないんだよ



19 : 2014/06/20(金) 08:12:56.23 ID:???.net

>>17
その替わり、既存の航空機型だと戦車的な運用はできないから、むしろ総合的なコストパフォーマンスは下がらないか?



23 : 2014/06/20(金) 17:51:25.89 ID:???.net

>>19
つミサイル万能論
細かいケース毎に使い分けるのと大雑把に対応するのと
後者の方が優秀に見えて、実は対応仕切れない細部での損害が嵩むから大差ないなんて話はざらにある



24 : 2014/06/20(金) 21:06:47.06 ID:???.net

そこはMSの耐久性によるんじゃね?


26 : 2014/06/20(金) 23:16:24.58 ID:???.net

>>24
頑丈なナイフで何でも斬ろうとするのと
肉なら肉切り包丁、草なら鎌、紙ならカッター、みたいに使い分けるのと
どっちが楽で刃も痛まないと思う?



27 : 2014/06/21(土) 04:18:59.10 ID:???.net

超性能の合金なら前者が一番楽だし刃も傷まないな


28 : 2014/06/21(土) 04:24:13.22 ID:???.net

あるいはこう言い換えれば良いのか?

技術発展でEカーボンみたいな超素材かつ超切れるナイフが出来てるとして、
そのナイフで肉切り包丁・鎌・カッターとして使えるに対し
その技術があるのに、肉なら肉切り包丁、草なら鎌、紙ならカッター、みたいにいちいち使い分けるの、どっちが楽よ?
って話にならんか?

言ってしまえば、技術ラインによって
スマホ単体で済ますのと、携帯計算機・電話・カメラを持ち歩いたり使い分けるの
どっちが便利よ、って言ってる関係に近い訳で

技術ラインが一定以上ならスマホのが便利だわな



29 : 2014/06/21(土) 05:51:33.04 ID:???.net

>>28
その超素材でそれぞれの刃物を作れば更に劣化も減るし効率も上がる
更に言うなら、ナイフではどうあがいても工業用の大型カッターやノコ系の刃物の代わりにはならない

スマホの機能で痒いところに手が届かなかった、それが戦場で兵器の機能に置き換わると死人が出るよ



33 : 2014/06/21(土) 18:47:25.65 ID:???.net

>>28の場合なら
根本的に"物体を切る"手段が物理的な刃の圧で切断するのではなく
斥力制御とかで粒子結合を解くことで材質問わず分離させるような技術が確立され
カッターナイフくらいの大きさの装置で紙だろうが肉だろうが石だろうが鉄だろうがほぼ同一のパワーで簡単に切る事が出来
物理的な刃を持たないため既存のあらゆる刃物より遥かに長寿命
それだけの性能を持っていてその気になれば子供の小遣いで十分買える程度にまで低コスト化され広く普及している

くらいになればもはや重いし劣化激しいしサイズも使い勝手もバラバラな刃物なんて使うほうが非効率になる
一定のラインを超えるってこういうレベルの話だろ?



35 : 2014/06/21(土) 22:41:25.76 ID:???.net

>>33
どんな刀身の形でも関係無い程の技術レベルなら、それこそわざわざ複雑な形に拘る理由は有るの?
その万能な切断器具をわざわざ既存の何かを模した形にしているのは何故?

既存の形を無視した万能な機体なら、それこそ“異形のMA”とか呼ばれそうなものだけど



39 : 2014/06/22(日) 02:06:22.40 ID:???.net

で、
要は既存の物理的な刃の性能をカンストしても鋸のような切断の原理が一部異なるような場合までは内包しきれないという訳だから
もっと根本的に切断の原理をナイフなどの刃とも鋸刃とも異なり且つその2種どころか他のあらゆる切断技術を内包する手段があればそれが不等号をひっくり返す一例として成り立つという事になる
あくまで"多機能性が単一機能特化を全て内包する可能性"の例えとして切断技術を用いているだけだから
この例えの内容自体は特にMS(人型)vsMA(非人型)には関係ない
そしてその可能性を成り立たせるには例えば日常的に使う包丁や鋸なんかが全て斥力制御に置き換わる位に根本的なレベルでのとんでもない技術革新が必要であり



41 : 2014/06/22(日) 06:07:51.36 ID:???.net

>>39
MS優位の可能性を探るとしたら、MA側の範囲を取り過ぎてるのが問題でしょ
既存の同時期に存在した機体同士とかで比較するなら兎も角

それでもビグロ(ビグザム、エルメス、etcetc......)型がこう言ったMSに弱い、ってなるだけで
総体としてのMS>MAを成り立たせるにはサイコミュを超えた神コーンのようなイレギュラーが必要だけど
神コーンやターンA、クアンタとかの性能を非人型でも出せないかどうかは解らないからそれもまた

人型の理由が解りやすいGガン系はそれでも非人型がいたりそもそもモビル“ファイター”だったりするし



20 : 2014/06/20(金) 09:31:37.18 ID:???.net

MS→汎用性抜群・各方面で活躍できる

MA→局地的な戦況で大きな戦果を上げるよう想定して設計されている

運用方法が違うからケースバイケースだと思う
将棋の駒に例えたら
量産MS→歩
ガンダム→金
MA→飛角
戦艦→王
ってイメージ


b9ac898e



21 : 2014/06/20(金) 09:43:08.16 ID:???.net

汎用性抜群かどうかは時期によるとは思う
飛行できない時期もあったし



25 : 2014/06/20(金) 23:05:27.24 ID:???.net

完全状態のターンAや神コーンにELSクアンタ辺りなら兎も角
一般兵士が登場する量産兵器である以上は万能なんて無理に決まってるし偏った機種を混成させた方が良い
小隊規模で運用するなら一人が担当できる部分が多いから良いかもしれないが、数が増えれば非効率的だ

器用貧乏から抜け出せないんだよ、モデルにした人間自体も頭脳抜きなら何かに特化した形じゃない

RG 機動戦士ガンダム00 GNT-0000 ダブルオークアンタ 1/144スケール 色分け済みプラモデル



30 : 2014/06/21(土) 08:34:07.01 ID:???.net

汎用であることと人型であることって何の関係もないよね


31 : 2014/06/21(土) 09:55:51.79 ID:???.net

>>30
そこなんだよな
俺らはガノタだからどうしても人型兵器に色眼鏡かけてしまう



37 : 2014/06/21(土) 23:41:59.15 ID:???.net

そりゃ人型兵器と非人型兵器を1対1同じ条件でって話なら人型に勝ち目無いでしょ


42 : 2014/06/22(日) 12:51:56.04 ID:???.net

同性能の拳銃と小銃のどちらが強いかを考察するようなもんだろ


50 : 2014/09/26(金) 01:03:39.12 ID:???.net

宇宙服が高機能化したものが「モビル『スーツ』」なのは分かる。まだ分かる。
でもサイコガンダムやデンドロビウムやネオ・ジオングは
最早「モビルハウス」と呼んだ方がふさわしくないか。
あれは服というより家だ。