0: 2016年05月27日 17:37

レビル将軍に対する認識の変化について

昔は「連邦における数少ない良識派の将軍、ホワイトベースの良き理解者」的な扱いだったのに、
今となっては「戦争継続を強硬に主張して戦火を拡大させたタカ派」として批判されている。
この違いは何が原因なのだろう?


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1 : 2016-05-31 15:41:49

今ってそんなこと言われてんの?
世相が些か右寄りだからじゃないの



5 : 2016-05-31 15:50:53

これ見る側の捉え方次第だから前者も後者も間違いではないよな


6 : 2016-05-31 15:52:10

ジャブロー時点で不利だったのに


7 : 2016-05-31 15:53:36

外伝が増えすぎたのと、案外最近だとレビル派閥の身内が不祥事多いからなのでは?


8 : 2016-05-31 15:55:48

別にレビルは連邦の高官達に発破掛けただけで継続したのは連邦の意思なんだよなぁ
捕虜だったレビルがジオン本国から帰還した所為でジオンも青息吐息なのがバレて勝機も見えた訳だし



14 : 2016-05-31 16:01:41

レビルがNTというのも定着しつつあるよな


16 : 2016-05-31 16:02:24

前者は軍人として、後者は一般人として見たらかな?


19 : 2016-05-31 16:05:52

ギレンの野望連邦編のレビルの描写がいい人っぽいのが悪いんや
自分で強化人間計画発動させておいて
最初の被害者でティターンズから脱走してきたゼロ・ムラサメに
若者が希望を失ってはいかんなと語りかけるのはまさにマッチポンプ

ゴップやワイアットの無能のイメージもギレンの野望のせいだろう



20 : 2016-05-31 16:08:38

講和会議ぶち壊してジオンに兵なしなんて演説ぶちまけてる時点でタカ派でしょう。

ただ昔は、ホワイトベースクルーしか視点がないから自分達を助けてくれる数少ない将軍といういいイメージがくっついてただけ。



21 : 2016-05-31 16:11:57

「ホワイトベースの良き理解者」のレビル将軍も「徹底抗戦を唱えたタカ派筆頭」のレビル将軍も別に矛盾しなくない?
一年戦争がWW2をモチーフにしてるということは名前からしてユダヤ系であろうレビル将軍はギレンのような男が大嫌いだと思うんだよね。
ホワイトベースに関しても多少の同情は入ってるかもしれないが憎きギレンを打倒するのに使えるものはなんでも使うというスタイルなだけだとも見える。



23 : 2016-05-31 16:21:02

人口半分にされてるしなー
現代で総人口半分になるって言うと、中国インドアメリカ日本が無人になるぐらいの数
戦わないとやられるから継戦しようとしただけで、ジオン排除や連邦の保身自体が目的では無いと



28 : 2016-05-31 16:31:08

後付でゴップ達モグラが実は先見性があったみたいな感じで書かれるのと
戦時なら当たり前の押せ押せな姿勢が平時の人間からしたらなんやこいつとなってるだけ



32 : 2016-05-31 16:38:34

何気に連邦高官でよく描かれてたのってレビル将軍とワッケイン(少佐で要塞司令官兼艦隊司令官って高官かどうか微妙だけど)位だったからなあ。
ゴップもよくみると無能ではないけど、初見だとただのセクハラ爺。
Z、ZZ、逆シャア、0080、0083含めてもせいぜいアウデナーが会話の中で語られるくらいだし。



34 : 2016-05-31 16:41:25

根っからのタカ派だったならデギンの和平交渉に乗ってこないと思うけどな
レビルは外見と声(村松ボイス)「辛いのだな???ジオンも」の台詞とか
後は野望系のアニメーションが好好爺に見えるのが良くも悪くもって感じ

オリジンだとデギンの早期和平を蹴った恩知らずで戦線を拡大させたみたいな感じに描かれて
反対にゴップが有能っぽく描写されてるから富野と安彦でキャラ造型が違うんだなぁと感じた



42 : 2016-05-31 17:03:23

財界から評判が悪そう


44 : 2016-05-31 17:04:22

戦線を拡大させた?
それで敵に前進を強要したやん
攻撃したくないのにしなきゃならんのは消耗すると思うぞ



48 : 2016-05-31 17:12:42

オリジンの開戦編だと無能とまではいかんがちょっと飄々としててジオンのことも舐めてた感じだったような
でもオデッサだと有能な感じだったし、なんとも捉えにくい人物として描写されてるなあと思った



49 : 2016-05-31 17:13:01

レビルの立場で考えると講和しちゃったら敗軍の将である以上責任問われるから、己の保身のためには戦争継続して現場総司令官の地位を維持するほかないんだな
結果連邦を勝ちに導いたからプラスマイナスではプラスでいいんだが
まあその前に死んじゃったけど



56 : 2016-05-31 17:28:35

>>49
いやいや、そんな個人的な小っちゃい理由じゃあねーだろw
責任を問う側である連邦政府自体の存亡の危機なのにwww



72 : 2016-05-31 18:48:39

>>56
南極条約の時にジオンと講和したって連邦政府は普通に残るぞ
地上を制圧してないジオンが連邦を併合することは不可能だし
せいぜい宇宙が丸ごとジオンのものになる程度



78 : 2016-05-31 19:08:25

>>72
いや宇宙抑えられちゃったら連邦残っても後が無いじゃん
あの時点で連邦不利のまま講和(事実上敗戦)なんかしてたらジオンを連邦とは別の独立国だと完全に認めちゃう事になるワケで当然税金は取れないし生産品の搾取も終了だよね
サイド6は明確にジオン寄りになるだろうしヘタすりゃ月もジオン側になる
そうなったら連邦政府は地球に封じられたも同然で、言ってしまえばフロンタルの掲げてた構想がソコでほぼ完成しちゃうw



82 : 2016-05-31 19:27:11

>>78
言うてジオンがオデッサ、アメリカ大陸、アフリカ、中国大陸抑えた状態から連邦は反撃に出て勝利したわけで
ルナツーがあったとは言え戦争中連邦はコロニーからろくに資源を得てないし、その状態で地球の多くを失ってもジオンに勝てる地力があったってことだろ
コロニー利権がなくなったらそりゃ力は削がれるだろうが少なくとも存亡の危機と呼べる状態にはならんだろ
フロンタルが言ってた発想もあくまでも一年戦争後の様々な動乱を経て地球が疲弊した状態だから思いつけたもんだと思うわ、ハマーンが地球にコロニー落としてシャアがフィフスルナ落っことした後だし



88 : 2016-05-31 19:57:34

>>82
確かに連邦全体の地力はあるだろうけど、コロニー落としを行う様な危険な国家に対して
「負けでいいから戦争早期終結」みたいな弱腰な選択なんかしたら連邦内の構成国の中からだって造反国家が出てくる可能性もあるだろ?
そうなったら本当に連邦政府瓦解の危機じゃん




95 : 2016-05-31 20:14:47

>>88
連邦政府の分裂ってティターンズやエゥーゴみたいな組織内部での派閥争いとしての分裂であって、連邦を構成する国が分離する形での分裂はあり得ないと思う
ガンダム世界では地球にいろんな勢力が侵攻してきたがどれ一つとして構成国と単独で停戦するとかいうことになってないし
そもそも地球連邦軍が一つの組織として存在する以上どっかの地域が独立するよと言ってもその地域は独立に必要な軍事力を調達できんだろう
ヤマトみたいにそれぞれの国が兵力を出し合って連合軍作ってるわけじゃないんだから



96 : 2016-05-31 20:18:21

>>95
いや連邦からの分離主義者は普通にいるから
特に部族意識の強いアフリカがジオンと結びついて抵抗してるってのは設定されてるし
ΖΖでも描かれているだろうに



98 : 2016-05-31 20:23:11

>>96
あんなんゲリラ程度で国が分離したことは一回もないじゃん



104 : 2016-05-31 21:13:10

>>95
連邦軍内や連邦政府内で派閥闘争があるからこそ常に瓦解の危険性を孕んでいるんだと見るべきでしょ
それに連邦政府に対して敵対するだけが連邦離脱の動機になるとは限らないし
「コロニーを落とすジオンに負けた上に弱腰な連邦は信用出来ない。これからは独自路線で国防を考える」って感じだって連邦離脱の理由になるじゃん



107 : 2016-05-31 21:40:55

>>104
だからその独自の国防ってどうやるの
地球連邦の公的な武装組織は連邦軍だけで、一年戦争前はシビリアンコントロール効いてるから連邦軍は力貸してくれないよ
そもそも地球全土を所有している連邦を降伏に追い込んだジオンに地球連邦を離脱した我が国なら負けないと考える国なんかないだろ



134 : 2016-06-01 05:51:11

>>107
強い軍事力を持つ事だけが国防ではないでしょう
外交力を活かして同盟国を増やしたり、ジオンに対しても交渉で直接攻撃を回避するってのでも国防の一環だよ
それに連邦軍も一枚岩ではなくてスパイになった将校も居れば連邦政府に反感を持ってるジャミトフみたいなのも居る
大っぴらに独立を謳ったら案外ジャミトフなんかは秘密裏に支援してくれるかもw



135 : 2016-06-01 10:26:37

>>134
まあスレチだけど、そもそも論を言いだすと、唯一の政府であるはずの連邦政府があそこまで過剰な軍備をしてる時点で実体はどんな警察国家だったかお察しだよなあ・・・



57 : 2016-05-31 17:30:17

ホワイトベースもぶっちゃけ最初は放置してただけだよね


61 : 2016-05-31 17:39:35

レビル=マッカーサー
ゴップ=アイゼンハワー
こんな認識してる



66 : 2016-05-31 17:58:59

ゼネラルレビルなんて船を作っちゃったし連邦内では英雄視されているだろうな


74 : 2016-05-31 18:54:13

レビル将軍ひとりで戦争継続を決めたわけじゃないんだから「戦火を拡大させた」ってのは無茶がある
結果を見れば戦ったことはよかったと思うけどね



76 : 2016-05-31 19:00:20

戦火を拡大も何も、南極条約締結会議の時点でサイド3と6と月面除けば地球圏で被害受けてない場所ないだろ


79 : 2016-05-31 19:09:01

>>76
地球はコロニー落としの影響以外無傷(と言っていいかどうかは分からないけど)
あとサイド7とルナツーも無傷。



90 : 2016-05-31 19:59:18

オリジンのせいやろ


97 : 2016-05-31 20:20:14

ザビ家はガチでヤバいから勝つまで戦うしかないんだけど、ドズルのいい人っぷりがクローズアップされたせいで、なんとなく対話ができそうな印象に変わってきた気がする。
相対的に連邦軍のトップがsageられることになってのかな。



101 : 2016-05-31 20:39:25

ハト派の軍人っているんか


103 : 2016-05-31 20:54:55

単純に「評価の難しい人物」ってことでいいんじゃない?
乃木希典とか東条英機とか実在した軍人や政治家だって評価が分かれることは多いからねえ
マッカーサーとかも英雄視されることもあればカッコつけの臆病者みたいに言われることもあるし



105 : 2016-05-31 21:13:47

>>103
いや、そもそも「戦火を拡大させた」なんて評価見たことない



120 : 2016-05-31 23:41:06

だから「戦火を拡大させた」ってどこソースよ?


121 : 2016-05-31 23:45:57

>>120
どこソースというか多分
講和(実質的な降伏)を止めたことにより、結果的に戦争を継続(=戦火を拡大)した。
って言いたいんだと思う。
まあ実際一週間戦争が一年戦争になったわけだし。



122 : 2016-05-31 23:49:14

>>121
人類が半減する原因を作った国家にホイホイ降伏するのが
戦火を小さくしたことになるのか?
なんというか、お花畑とかそういう次元ですらない空恐ろしさを感じるんだけど



132 : 2016-06-01 00:46:00

問題解決の為に武力行使を躊躇しないのがタカ派というならそうであろうが。
軍人として問題を先送りせず抜本的解決策を実行しているだけでしょ。
オリジンで言えばジオンに兵無しの演説で連邦の負け戦ムードを払拭したのはいかにもタカ派だろうけど公王が停戦申し込みに単身訪れても侮ることなく交渉のテーブルを用意しようとしていた。
あそこがゲルドルバじゃなかったらあそこで戦争は終わってたろうな。



136 : 2016-06-01 11:21:34

戦火を拡大させたなんて、初めて聞いたな。
南極条約は休戦協定って名目だが、実質はジオンからの降伏勧告って内容だったから跳ね除けた。
で、五分になってからのデギンと講和は受け付けてる。



137 : 2016-06-01 15:14:07

視聴者の中にジオニストが増加したからだろ
よくガンダムは別の正義対別の正義って形でそれまでのアニメとは違うといわれるけど、それは今だからはっきり言える話で当時から視聴者全てがそう見れていた訳じゃない
前衛美術がその当時に即評価を得られる訳ではないのと同じ
最初は今までと少し違うだけで単純な主人公対敵軍って側面と、その主人公を手助けする偉い人という印象が強かった
それまでのアニメなら博士や父親、防衛軍の隊長といった立場と同等の認識

後に作品の意図を理解する人が増えてきた事や人間的なジオン軍人キャラやジオン側の主張を取り上げる作品、逆に連邦の不正や悪逆非道を取り上げる作品などが増えたことで、視聴者の見ていた主人公対敵軍の関係がもっと複雑になり、当初の目論見通り連邦軍対ジオン軍という形に代わっていった

アムロたちは生き残る為に戦っていたが、果たして連邦の戦いそのものは正義だったのか否か
戦いそのものを先導する立場にあったレビルの評価が変化しているのはここだろう
ジオン側に感情移入する人が増えたことやレビルの思想がMSVなど後の設定追加で明らかになっていく中で、止められた戦争を拡大したのではないか、生き残る為に戦う主人公を利用していたのではないかという印象、真偽は別にそう言った印象が一部の人たちの間で浮きにされてきた結果が今に至る



155 : 2016-06-03 00:12:23

無能とは思えないが、そのまた反動で有能というのも、支持できない。
緒戦で捕虜になったり、無策なまま戦争を1年長引かせたり、エルランのスパイを見抜けなかったりしたことを考えれば、良くも悪くも物量頼みの普通の軍人。
最後の3会戦は、レビルだから勝てた感じはしない。誰でも勝てる。そこまでの布石も、特に変わったことはしてない。
本来は、ストーリー上ただの空気か記号的存在でしかなかったのに、近年の根掘り葉掘り裏設定のせいで、人物造形されすぎてる。



156 : 2016-06-03 00:26:16

>>155
ルウムは誰が指揮取っても同じ結果だし、V作戦とGMの生産ライン整えてもまだ無策扱いかよ
しかもあれだけの規模の戦争が1年で終わるとかすごい短いから



157 : 2016-06-03 00:36:36

>>155
誰でも勝てる状況を作るのがいかに困難か
それこそライヤーのように無駄に虎の子のMS部隊を使い潰したり、
ガルマのように手柄を焦って戦死するような無謀を一切することなく、
戦力が整うまでこらえにこらえて勝てる勝負に勝つ
それだけのことができる将帥は歴史上にもさほどいない



159 : 2016-06-03 07:13:48

レビル無能って言うやつに限ってゴップやワイアットをやたら有能扱いしてヨイショしたがるイメージ
ゴップもワイアットもギレンの野望みたいな無能ではないにせよ別に格段有能ってほどでもない
ソロモン堕ちればジオンは和平するしかないってゴップの考えはそもそもレビルによるジオンへの反攻作戦が上手くいったから言える発言でゴップ自身がジオンに勝つ何か策を弄したわけではないし、ワイアットの例の裏取引だって派閥違うからって情報共有せず付近に味方の鑑が近づくような場所で不用意に取引するとか迂闊にもほどがある
ようは優遇される人物は汚点を取り上げ貶め、不遇な人物は少しばかりの功績などを取り上げ過剰にもてはやす歴史好きにありがちな考え方が増えた



161 : 2016-06-03 10:44:02

>>159
少なくとも対ジオンにおいてはレビルとゴップは盟友関係だろ。協力して片方は前線指揮、片方は後方支援を行っているわけであって戦略は同一、反抗作戦はどっちかだけの手柄ってわけではない。
1stだとブライト目線から、俺達と一緒に戦ってくれるレビルとジャブローのモグラのゴップってイメージが先行してただけ。それにギレンの野望がギャグ込みで乗っかったのがゴップ低評価の原因だから。

基本的にここ数年のトレンドは低評価だったキャラクターの上げってこと自体は否定できないけど。



160 : 2016-06-03 10:24:04

逆に考えれば時代が進むにつれて評価が見直されレビルの悪い面とゴップの良い面が知られる様になったから両方を取って今の評価だと思います




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