0: 2016年08月04日 16:00

普通に考えたら敵から遠く攻撃を受け難い後方支援MSは軽装甲で動きやすく、
敵に近づかなければならない近・中距離戦闘MSは被弾に備えて重装甲にするのが当たり前だと思うのだが ガンダムでは逆になっていることが多い
それは何故なのか?

※軽装甲というのは相対的に見ての話で、紙装甲といった意味合いではありません


後方支援MS=重装甲



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1. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 22:59

んなことあったか?
具体的に例をあげてほしいもんだが。

後方支援機が「重装備」なのは結構あるけど「重装甲」はそんなないんじゃ

それに「近接戦仕様」と「格闘戦仕様」は別モンだろ

前者であればウェラブルアーマー等追加装甲を施す場合があるけど、
そもそも動き回る格闘戦機は余計なものごちゃごちゃつけてると動きづらいから
必然的に軽装甲になる

作品にもよるが大抵ビームライフルの直撃を受ければ一撃死なんだから
被弾した際の生存力よりそもそも当たらないようにして生存力を高めるというのは
特に間違っていないと思うが



5. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:04

重武装の機体は動きが鈍るから重装甲になりがち、かつ重武装の機体は後方支援が主になるってだけだろ
後方支援機でもバスターやデュナメスなど軽装備の機体の装甲は前衛機と大して変わらん



6. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:09

1stの3機はガンキャノン>ガンダム>ガンタンクって感じ
ジーラインは基本万能型だけどその中でも一番近接戦闘を考慮してるアサルトアーマーが一番装甲が厚い



8. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:12

VPS装甲、特にインパルスはちゃんと近接に強度の高い赤が選択されてたし
そもそも初の白兵戦用機体RX-78だって当時最高峰の装甲だったし

貧弱装甲の最前線機体なんているか?のレベル


Rx-78-2-naochika



10. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:15

後方支援型はそもそもアウトレンジからの攻撃が前提なので回避能力よりも流れ弾警戒の堅牢な装甲+火力強化が理想
逆に近・中距離なら大抵有効射程内なので動きの鈍い重装甲で耐えるよりも(比較的)軽装甲で回避能力が高いほうがよい
まあ謎物質でいくらでもカバーできる世界ですしおすし



13. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:19

ビームサーベルという必殺兵器の存在が全て
旧式のザコですら問答無用で装甲を貫通できるという危険物を
標準装備でお互いに持っているんだから、多少装甲を厚くしようと意味がない

加えてビームライフルなどで射撃系のビーム兵器も充実してくると
もう近距離では攻撃なんてよけるしかなくなる



16. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:27

接近戦でも
近距離射撃戦と格闘戦と一撃離脱と奇襲での一撃必殺狙いじゃあ求められる物が全然違うよなあ



17. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:29

装甲を厚くするってコトは、運動性や機動性は落ちる
そうなれば、こっちの攻撃は当たらない、相手の攻撃は避けられないで無意味

長距離を攻撃する兵器って重いから、それを支える為に重くしないとダメ

と勝手に想像してみる



18. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:32

後衛MS「おい早く来いよ」ビュンビュン
前衛MS「ちょっと待って・・・重い・・・」ノタノタ

逆だとこうなるだろ?



20. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:34

遠距離はともかく現実でも中距離・近距離は軽装のパターンが多い(それでもそこそこの重量だが)
いつどんな攻撃が来るか分からないのに近中で必要以上の装備は必要ないし最悪外して身軽になる事を視野に入れないと危険



22. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:43

本来は距離関係なく装甲を厚くしたい
でも近接用機は装甲を減らさないと動きが鈍くなるから接近戦で不利になる



23. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:44

ビームライフルは当たると一撃って言うけど一年戦争当時ならともかく、それ以降だとビームコーティングとかIフィールドとかビームシールドに防がれまくってるし、そこまで強くもないだろ、ビームライフル
ビーム撹乱幕だってあるし、実弾兵器のほうが実質的には強力じゃね?



24. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:46

重火器に対するカウンターウェイトとしての重装甲というのはあるかも
まあガンキャノンとその直系(ジムキャノンなども)以降のキャノンタイプで重装甲を売りにしてる機体ってあまり聞かないような
気もするが



25. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:49

近距離は厚めの装甲に出力のでかいブースター付けて武装は最小限にすりゃ良い、
中距離にバランス、
後方支援は必要最小限の装甲にオーバーキルな支援火器搭載がマイプラン。



26. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:52

近距離なら回避すればいい、みたいに言うけど、実際には回避のしようのない流れ弾や破片とか炸裂とかもあるのが実戦だろう
敵が単発攻撃兵器だけを使ってくれる優しい世界じゃないんだぜ
実際は接近戦型もある程度は厚めの装甲は必須だろう
ブレストバルカンに蜂の巣にされたコルレルさんの悲劇を思い出すべき
あれ一対一の状況だったからガロードがバルカンが有効だって気付くまではDXを追い詰めるくらいに活躍できたけど、複数対複数の状況だったら、たまたま飛んできた破片とかで何もできないままに沈む可能性も高い



27. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:53

エクシアはわりかしスマートで、
ヴァーチェは重装甲。
ガンダムよりもガンキャノンの方が装甲が厚いって話も聞いた事がある。
ヴァーチェのあの装甲はナドレ隠蔽のためでもあるけど、GNコンデンサー的な役割もあるらしい。
ガンキャノンは冷却システムか弾薬がガンダムよりも多いから着膨れしてて、それが装甲の代わりとかなんとか。
遠距離用のセンサーやら弾薬やらが多くなった結果、装甲が厚くなってるんじゃないかな、多分。

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29. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:55

重火器による後方支援だと、あまり動かなくていい代わりに、爆発物を大量に抱えてる分、被弾による誘爆の危険があるから、装甲が厚くなるのかも知れん。


30. GUNDAMがお送りします : 2016年08月06日 23:56

近接型は装甲と機動性のバランスを考える必要がある
遠距離型は機動性はそこまで必要じゃないから装甲を増やしても問題ない



33. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 00:03

装甲が軽い方が早く動けるので、近接戦闘タイプは軽装甲
遠距離戦闘タイプは、標準を狙い定めて撃つ間に被弾する可能性があることに加えて、誘爆する恐れがあるので重装甲

と考えてみました



34. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 00:10

装甲普通の後方支援機はだいたい狙撃機体になってるよね
高トルクパックは装甲も上がって機動力も上がるという優良装備だったな



35. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 00:17

結局サーベルだろうがライフルだろうが間近で当たったら大抵の場合それまでだから
近接戦なんていうそもそもバクチの様な行動をするのなら捨てるもの捨てないと端から無意味ってことなんだろう



36. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 00:17

砲撃支援機をある程度装甲を厚めにしたいのは「移動」を余りしたくないから
安定した支援砲撃は安定した位置及び体性で行う必要が有る
つまり敵の長距離砲撃される度に大きな回避運動していたら当たる物も当たらなくなる
ある程度の装甲が欲しいのはそういう事
相手に見つからないレベルの隠密姓か相手のアウトレンジから攻撃する超長距離狙撃機は
装甲と機動性は不要で移動力が必要になる



37. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 00:26

遠距離重視の砲撃MSとかは装甲が仮に無くても武器の方で大抵すでに重くなってるから
出来ることなら軽くしたいけど割り切って装甲も足すしかないって感じなのでは



44. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 00:33

速ければ簡単に回避出来ると思ってる人いるけど、近付けば近付くほど難しくなるのが回避だぞ
近いと敵の射線から逃れる為により大きく動かなければならないし、敵の弾がタイムラグなく飛んで来るから撃たれる前に避けなければ間に合わない
逆に遠ければ僅かな移動で射線を外せるし着弾までの時間的余裕もあるから遅い機体でも回避しやすい



45. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 00:35

近接の為の重装甲はアリでしょ。
懐に飛び込むための防御力と言うのも考え方としては間違ってない。
タイマンだと 厳しい面もあるだろうけどある程度の数同士でしか戦う場合には使えるでしょ。

ただ、思うにガンダムの世界ってビームライフルのせいで
多少の重装甲したところで大して意味ないんだよな。
中~近距離でビーム防げるだけの装甲とか持たせると大変な事になる。
そりゃ軽くして回避する方向にいくわな。

逆に距離が離れると何とか防げるレベルになるから遠距離タイプは対策しようって気にもなるでしょ。
攻撃にビビってると砲撃に集中力出来ないし、
援護射撃が途切れるのも不味いんでイチイチ回避もさせたくないだろうし、
安心して砲撃できる重装甲になるのも分かるやん?



46. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 00:41

おそらく近接や中距離の機体は回避することの方が重視されたんじゃないかな
長距離戦の機体は射撃の際に静止せざるを得ないから防御重視になったとか
となると敵の反撃がほぼ想定されない超長距離なら回避も防御も無視されるのかな



49. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 01:00

この場合の回避というのは敵の攻撃をかわすのではなく、敵が的を絞れないようにジグザグに飛行して接近することじゃないのか?
どのみちビームは装甲で防げないのだから軽いほうが回避行動がとりやすいのは確か。



51. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 01:10

可動範囲の問題もあるんじゃないかな
チャンバラとかやる以上はよく動くに越したことはないしそうすると関節周りの装甲はどうしても少なくなる



52. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 01:43

メタなことを言うと、(何割かの)視聴者側と制作者側のイメージのズレ

お題に挙がっている「普通」の考えはこんな感じ
・近距離で殴り合う兵器  =陸戦におけるMBT:走攻守のバランスが良い
・遠距離で一方的に撃つ兵器=自走砲     :攻と、素早い陣地転換等のために走が欲しい

一方で制作側(当然、作品によって軍事知識は古く、薄い場合がある)の想定は(おそらく)
・近距離で殴り合うキャラ=WWIIくらいの戦闘機:格闘戦上等
・距離をとって撃つキャラ=WWIIくらいの戦車 :戦闘機に比べると火力と守備特化。足を止めて射撃。
      ↑キャラ的には近距離戦が苦手な必要がある。

あと、遠距離から一方的に撃てるはずの機体が、作劇や作画上の都合もあって、
戦艦や拠点上で棒立ちになって半固定砲台にしかなってなかったり、
あっさり接近を許して近距離で戦う羽目になってるというのもある。
全員「近距離で」戦っているから、装甲が必要になる(例外が"狙撃"機体)。



56. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 02:33

現実と一緒で背中まで装甲のリソース回せないからだろ?
遠距離型は背中撃たれるのは根本的に運用が間違ってるんだし



57. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 03:23

重装甲にすれば質量という絶対的な縛りがついて
近接戦闘で必須な運動性が確保出来んでしょうが
スラスター満載してむりくり動かすこともできるけど
スラスターの吹き出し口は装甲化出来ないからな



61. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 03:39

接近戦、追加装甲と言えばジム・ストライカーだと思ったら全然話題に上がってないじゃない、なぁにやってんの!

ジム・ストライカー



62. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 04:03

ちなみに現代の戦車は正面装甲以外は薄い
旧ソ連戦車はERAつけまくってるけど
それでも街中で撃破されてる動画が上がっている



63. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 05:38

もうあげてる人いるけどクロボンは重装甲
おかげで冷却機能が低くなったので口の冷却装置が頻繁に稼働する(という理由でフェイスオープンする



66. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 06:56

単純に積載量の問題じゃないかと…まぁ中には高機動・重装甲で武双が貧弱っていう敵陣吶喊仕様もいるわけだが


68. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 08:01

どうせビーム兵器は防げないからと装甲を捨てたら
バルカン程度の攻撃も律儀に回避しなければならなくなる
近接機には一定の装甲は必須だよ



69. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 08:28

重量が増えれば運動性と機動性は低下するわけで、近接機に関しては運動性を阻害しない範囲で装甲を配置するのは塩梅が難しいという話で、ジ・0や上で挙がってるクロスボーンのように、運動性と重装甲が両立可能ならばそうしてるだろう。
敵に攻撃される事を想定した中距離支援機は装甲の厚い機体も多いが(その分運動性が低いと設定されてる)、長距離支援機で重装甲は戦車の影響が強いガンタンク程度じゃないか?
逆に重武装化と機動性を両立するために一部装甲を廃して軽量化したケンプファーが居るように、ようはペイロードの上で機体特性をどうするかという話でしかない。



70. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 09:13

結局はコストの問題な気がする
敵に追い付く速さも敵の攻撃に耐える硬さもどっちも欲しい
でも両立するとコストが嵩むので一部のワンオフ高級機にしか出来ない
贅沢出来ない量産機は仕方なく片方を捨てていると



72. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 09:38

あの世界はレーダーの能力が凄くて100発100中。それを無効化する為のミノフスキー粒子。
ミノ粉の中で戦う近接型MSはより当たりにくく。レーダーの恩恵を受ける遠距離型MSは当てる分、当てられることを踏まえて重装甲にする。
こんな感じか。あの世界はガンタンクですら、東京〜大阪間をピンポイント射撃できる能力だからしゃーない。



73. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 09:47

ビームが装甲だけで止められる前提なら厚い装甲でゴリ押し正面突破も可能だろうが、実際には回避が大前提だから、あまり装甲を厚くする意味はない
むしろ、接近戦じゃ運動性が下がるデメリットしかない

後方支援機は、重装備でどうせ重くなるなら回避は難しいし、ビームにあまり有効でなくても装甲厚くした方が気休め程度にはなるって判断だろ
基本、前衛がやられない限り攻撃にさらされないポジションだし、前衛がやられたら基本撤退なので



75. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 10:23

MSとビーム兵器が確立された1年戦争以降だと、いくらMS自体の装甲を分厚くしても意味ないからな~。。。それだったらある程度の実弾兵器に対する防御性能をもってあとは機動性重視するんでない?ただでさえ時代を追うごとにMSが巨大化して重兵器装備していくようになるんだし。
前衛は追加装甲で防御力上げるって方法も取れなくはないだろうしな~(ちょっと違うけどUCのジェガンVSクシャトリヤみたいに途中でパージする描写燃える



77. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 10:37

我々が中距離支援型と認識している重火力重装甲の機体は、本来は前衛が主任務なのではないだろうか?という説を提案してみる
というかAOZの刻に抗いし者の前半では、ジムキャノンⅡが前衛でハイザックとジム改がバックアップだったが
遭遇戦で敵を圧倒する火力と、敵に先手を取られても持ちこたえる装甲という意味なら、重MSに先峰をやらせる方が合理的

とは言えどちらかというとガンダムやジムスナ系が重宝がられてるのは、火力、装甲、機動力を全部高いレベルで備えているからだと思われるので、現場からすればそういう機体で全部置き換えてくれるのが理想なのだろうが…



78. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 10:46

大事な所だけ装甲で覆って、それ以外は対ビームコーティングを施した布を張る、なんて機体があってもいいと思う。


81. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 11:26

ビームを撃たれたらどんな装甲も意味がないって言ってるやつ、逆シャアやUCを見たことないのか?
対ビームコーティング込みではあるけど、装甲や盾でビームを防ぎまくってるぞ



82. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 11:34

散々言われてるけど、近接型は相手に切りかかるのにスピードが必要だし、動きを軽快にしなきゃいけないから自然と軽装甲になる。コルレルなんかはその典型だけど、あれはやり過ぎた。

後方支援機は武装がキャノン系だったり大型ランチャーだったりするから撃った時の反動が凄いし、狙い撃つ時は静止して無防備だから、「武器の反動とロック中に敵の攻撃を耐える為に重装甲(高重量)化してる」と考えればいい。


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85. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 11:58

カンキャノンやガンタンクみたいな砲撃・狙撃機の場合、遠距離から精密な照準をつけるためにあまり動けない
イコール敵の精密射撃も受けやすい
だからこその重装甲なわけでして
逆にガンダムみたいな近距離からせいぜい中距離で生きる機体は、動き回る分精密射撃には当たりにくいから装甲厚より運動性重視になる。
でもまぁ被弾は怖いから盾持たせとこう、みたいな感じで

クロボンは近接格闘機体だから運動性は必要だけど汎用機ほど射撃はよくないし、戦闘方針的にも近づいて切るタイプなんで、バルカンや小口径弾程度じゃビクともしないように被弾覚悟で運動性を犠牲にしないギリギリで装甲厚を確保してる感じですかね。

まぁ、ガンダム以外でいえばスパロボのアルトとヴァイスみたいに神装甲の近接格闘機体と紙装甲の砲撃支援機体もあるけど



86. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 12:12

後方支援機は重装甲の機体よりは、どうせ接近戦挑まれたら勝ち目は無いと
元の機体の装甲はほぼそのままで火力支援のみに徹している機体のほうが多い気がするな
そもそも火力支援機体でもミサイル撃ったらさっさと帰還するズサや
チョバムアーマーの実証試験も兼ねてるジムキャノン2
随伴機必須のティエレン長距離射撃型、後方での射撃支援から突撃まで行ってるボール等
火力支援器もさまざまな機体があるので、支援機=重装甲とは言い切れないし…



87. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 12:17

出力の低いビーム兵器なら被弾しても装甲が一部削れたりするぐらいで済むけど、逆に言えばそれでも装甲を削られるという事でもある
回避出来る程の機動性がない状態で撃たれまくれば一瞬で乙る
結局現実と一緒で、攻撃兵器の威力に対して防御兵装の技術が間に合わない
だから機動力優先になっていく
ただ、後方支援機は前衛機が壊滅しないかぎり敵に撃たれまくるという事は基本的に無いので
重装甲で威力の弱い兵器ぐらいならある程度耐えられるというのでもおかしくはない



90. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 15:17

量産型は重装甲より軽装甲の方がコスト的にええはず
近距離型や換装オールマイティ型がガンダムでは結構量産されているっぽいので、純粋な遠距離型が少ないのが原因なのでは
ニワカですまんがZZは射撃系の機体が多い気がするので遠距離機体でも装甲が普通のレベルの機体多いと思う



91. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 16:22

近接戦で装甲の塊と言えばグシオンだよね
まぁあの機体の場合装甲マシマシな機体を大量のブースターとスラスターで無理やり動かしてるから燃費が最悪っていうデメリットもあったけども



112. GUNDAMがお送りします : 2016年08月07日 21:21

・ガンダニュウムも無敵じゃないから機動力重視してジャミングで忍び寄り・不意打ち・一撃必殺スタイルなデスサイズ
・ガンダニュウムの重装甲に純粋にパワーなら№1の腕力で正面から叩き斬りに行くスタイルのサンドロック(ただし格闘における柔軟性が高いわけではない)
・純粋に対MS戦を突き詰めた柔軟な駆動力で、デスサイズとサンドロック以上の柔軟な格闘力を持つシェンロン
(ただし装甲はデスサイズと大差ない、機動力はデスサイズとサンドロックの中間、パワーはサンドロックにやや劣る)

こうして比べると面白い気がする
スピード:レベル160(鎌)>レベル130(神龍)>レベル110(砂岩)
ファイティング:レベル160(神龍)>レベル140(鎌)>レベル120(砂岩)
パワー:150(砂岩)>レベル140(神龍)>レベル120(鎌)
アーマード:レベル160(砂岩)>レベル120(神龍・鎌)



123. GUNDAMがお送りします : 2016年08月08日 08:04

ガンダムは攻撃力が防御力よりはるかに高い
なので近接戦では装甲の厚さ、防御力の高さは意味がなく回避したほうがいい
対して遠距離戦は銃弾はもちろん、ビームも距離で減衰するので重装甲が生きてくる
と、考えてました



124. GUNDAMがお送りします : 2016年08月08日 10:08

装甲が意味ないってことはないだろ
装甲が薄い格闘機なんてバルカンばら撒かれただけで近付けなくなる



125. GUNDAMがお送りします : 2016年08月08日 10:13

前衛機は本体装甲は最低限重要部位を守る程度に厚くそれ以外は軽くし動きを妨げないようにする
攻撃を防ぐなら盾を使う

後衛機はキャノンやミサイルなどの火器を多く搭載すると重量が増し機動力が下がるため、ミノ粉などの影響で交戦距離が短いガンダム世界では防御を固くする
且つ重装甲がカウンターウェイトを兼ねて機体を支える意味もある



128. GUNDAMがお送りします : 2016年08月08日 12:19

フルアーマーやワンオフ機の説明って「装甲は厚く重いけどアポジモーターを増やしたから運動性能も据え置きor高い」
みたいなの多いけど、一般の量産機とどの程度、価格が変わるんだろう?
高価な機体が壊される+金も時間も掛かったパイロットが死ぬ+戦線に穴が空く+士気が下がる、よりも重要なんだろうか?



129. GUNDAMがお送りします : 2016年08月08日 12:39

射撃武器の性能が同じ場合装甲が厚ければその分、相手の有効射程<自分の有効射程になる可能性が出てくるから、矢面に立つ機体の装甲を盛るのは理に適ってるやろ。
リアルの戦車もそんな感じじゃねえの?弾が当たる当たらないの問題とかその辺は置いといても。



131. GUNDAMがお送りします : 2016年08月08日 22:42

基本的に装甲分厚い方がスタンダードな装甲で装甲薄くしてるのは機体を軽くして避けやすくしてるんじゃないかな?
遠距離用だから装甲を厚くしてるんじゃなくて近距離だから装甲削って機動力を上げる



132. GUNDAMがお送りします : 2016年08月08日 22:55

接近戦主体の機体は一番被弾しやすい機体でもあるから
機動力上げて追加装甲とかに耐えられる推力を確保するってなるんじゃない?



134. GUNDAMがお送りします : 2016年08月09日 01:47

そもそも一撃必殺のビーム飛び交う戦場で格闘戦仕掛けようとするのがナンセンス


135. GUNDAMがお送りします : 2016年08月10日 00:11

弾速だって実弾より速いしな
格闘戦とか普通に考えたら自分から仕掛ける意味が無い
鉄血みたいに射撃武器だと致命打を与えにくいとかでないと



137. GUNDAMがお送りします : 2016年08月10日 08:11

後方支援機が重武装なのは
弾と長距離用センサーや武装の装備の為のスペースを必要とするから

近・中距離機が軽装甲(高機動?)なのはタゲをよく貰いやすくなるから回避の為と
機動性が高いと奇襲や離脱がし易くなるから





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