0: 2017年02月11日 18:30

聞こえはいいのだけれど、自然破壊、環境汚染をほかの生き物たちの生命活動と同列とみなして肯定し問題視しない姿勢は気になる、皆さんはどうでしょう

WS000140



2. GUNDAMがお送りします : 2017年03月15日 23:48

人間の活動の規模と比べると小さいだけで他の生き物でも大量発生が起こったりすると自然破壊と似たようなことを起こすことあるよ


3. GUNDAMがお送りします : 2017年03月15日 23:48

問題視してないわけじゃないでしょ

人間を抹殺すれば地球は平和ってのは違うって言いたかったんでしょうよ



4. GUNDAMがお送りします : 2017年03月15日 23:50

あの時の師匠の言い分に対する返しとしては正論になるんでない?


7. GUNDAMがお送りします : 2017年03月15日 23:53

なにも「人間は自然の一部だから好き勝手に環境破壊しても良し!」なんて言ってないしな
もうちょっとやり方見直そうぜ的なニュアンスが多分に含まれてるよ



9. GUNDAMがお送りします : 2017年03月15日 23:55

環境破壊や生態系への干渉を続けていればいずれ人間は乱れた自然に淘汰される。
それで文明が消えた後に整った自然が再構築される。

これが人間を含めた自然なんではないかと考えてる。



10. GUNDAMがお送りします : 2017年03月15日 23:56

そもそもデビルガンダムという人の手で生み出された不自然なモノで人類滅して自然復活ってのもなぁ


11. GUNDAMがお送りします : 2017年03月15日 23:56

ドモンの言いたいことは要するに人類皆殺しで万事解決ではなく人も自然も共に共存して行く道を探すべきってことだろ
人間を軽視しても行けないし自然を軽視しても行けないその両方を重視しなければならないってことよ



13. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:02

現実の延長程度のレベルの環境破壊であればドモンの言葉も理がある
無駄に自然破壊するのはよくないがそれでも万年単位でみりゃ誤差の範疇だからな

とはいえあの世界重力操作を始め現実じゃあ妄想でしかない技術が現実になってるから環境破壊も相応にひどくなってるかもしれないから自然の一部というには影響力が大きすぎるものかもしれないのでそうであれば自然と人類を分けた師匠の考え方のほうが正しいと思う



14. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:04

ドモンはあくまでも師匠と相対する立場としてあの意見を言っただけだと思う
ただ、やり方が、そして思想が、どうしても極端だった
それを指して「あんたは間違っている」と言いたかった
そして何より「あんたも自然の一部であり、そして人間なんだぞ」と言いたかったんじゃないかなぁ



15. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:05

人類も自然の一部なんだから人間と共に自然が歩めるようにならなければ救ったことにならないってことじゃないの?


16. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:06

自然破壊をするのも人間なら、その自然を復活させようとしたり緑を増やそうとするのも人間だよ。そもそも人間なんざただの体毛の代わりに服を着て、すこし賢いだけの猿だよ。それを自然の一部と認めないのはおかしいんでないかい?


19. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:11

デビルガンダムによる滅びは自然じゃないからこそ否定したんじゃないか?
災害等の自然の淘汰で滅びるなら仕方ないと諦めもつく、自然のルールだからね、でもデビルガンダムによる滅びは違う

WS000042



20. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:11

自然自体人間が勝手に考えだした概念だからな
それを理由に「自然のため人間を滅ぼします」って「人間の生活のために自然を破壊します」ってのと向きが違うだけで本質的にそこまで違わないのよね

ドモンはこの二つを分けるのではなくうまく付き合っていくべき、と言いたかったのだと考えてる
出来るかはわからないけど



22. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:20

どうせ自然と関わらなきゃ生きていけないんだから人間も自然というシステムに組み込まれている、だからただの事実だろ?そこに肯定も否定も存在しない


23. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:21

ドモンは自然の"一部"としか言ってない「人間も自然」とは言っていない
むしろ環境破壊とかを暗に批判している文言だと思うよ



24. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:22

人間は自然の一部って事自体は間違っては無いがな
だからこそ仮に人類だけ皆殺しにする方法を人類が作ったり何らかの事態で人間だけが死ぬ事態になってもそれは自然現象ともいえるんだし
個人的に思う人類が戦争で殺し合う宿命も自然による調和として刻まれてる遺伝子情報による行為とも思える、だからこそいまだに「完全平和」にたどり着けなく何らかの事をきっかけに戦争が起こりかねない状態が続いてるのだと思うし



28. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:28

そもそもドモンは「人間もまた自然の一部」などとは言ってない。
「天然自然の中から生まれたモノ、いわば地球の一部」が正しいセリフ。
そして、自然=地球ではないことも明らかだ。
何故ならば!
仮に地球上が人工物で覆われ、自然が完全に消滅したとしても、地球は地球に変わりないのだから。

・・・まあ、自然が完全に消滅したら、おそらく人間も生きてはいられないだろうけどね。



30. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:30

人類もまた自然生物
その人間が行う環境破壊もまた自然の産物になる
それで人が地球に住めなくなるならそれは自然がバランスを取ったと言うことになる
ってだれかがいっていたよなうな



31. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:35

そもそも師匠も本心では人類が自然の一部であることを否定してない
環境保全のために人類を切り捨てる選択しか取れないと諦めることに「拳が泣いている」のだし



33. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 00:37

だからって抹殺したから平和なんてそんなのは間違っているし偽物の平和は長続きしないだろうな


42. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 01:27

ドモンの考えを師匠の考えにそのまま当てはめれば、「地球の自然再生のために人類(自然)を滅ぼす」となり、根本から矛盾してしまう。
「師匠も地球の一部なら師匠の言ってる事も正しくなる」というような論理は筋が通らないと思うが?



45. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 01:43

マスターの人間を自然の破壊者としか認めない思想の正反対の考えを持つことで
ドモンは初めて実力だけでなく精神でもマスターを越えたことを表現した
言うなれば流派東方不敗の守破離を完遂したわけだ

WS000043



46. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 02:19

理論としては議論の余地があるかもしれないが

ガンダムファイトによる破壊の後に何も残らなかったことに絶望したことで至った
マスターアジアの結論を否定する分には十二分



50. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 04:17

自然を再生させたいと言うのは言ってしまえば人間の価値観からくるもので人間を滅ぼしての自然再生など本末転倒
自然破壊が悪、自然保護が善なんて所詮は人間の枠の中で人間のために決められたこと



51. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 05:53

師匠が頭固すぎなだけ。
人間が起こした自然破壊は人間の手で復元していくべき。人間を排除して後は知らんぷりって言うのは無責任過ぎる。
まぁ誰が責任取るかはたらい回しなんだろうけどさ…



52. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 06:43

ヒネた見かたしてるのが多いな・・・それかそのシーンだけ抜粋して見たのか?

師匠の『人類を抹殺して地球を救わねば』というのは、それまでガンダムファイトで、自身も積極的に破壊に参加していた事への贖罪の意味もあるんだよ
で、志半ばで病にかかったので『自分の残りの命は人類抹殺に捧げる』と覚悟してやってたのよ

ところが、ドモンから『それは間違っている、人類も含めて救わねば、地球を救ったことにはならない!』と諭されて、自分の過ちと、ドモンが自分を越えた事を悟ったので、残りの命を自分を越えたドモンに使おう、と命がけの『最後の稽古』に当てたんだよ
あの石破天驚拳は「ならばこれからはお前が地球を救ってみせろ」という喝と「しっかりやれよ、さらばだ」という別れの言葉を込めた一撃だったし、それをしっかり受け取ったドモンは、また師匠と呼ぶようになったんだよ

要は、あの瞬間からドモンは「地球を守る」という本当の意味でのシャッフルの紋章を受け取ったのよ



67. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 09:37

※52
スゴく納得
感動した



54. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 07:17

確かに人間は極端な地球環境破壊を行なっているけど、それも「人間」という目線での考えであって実は地球にとっては自然に備わった環境サイクルの一部でしかないのかもしれない

ストーリー的には師匠を超えたって演出になるけど、この辺りはガンダムUCでジンネマンが主張した「自然のバランス」に通ずるものがあると思う



55. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 07:22

内容の正誤以上に、師匠にとっては「否定されること」が大事だったんだろう。
自他共に認める「東方不敗」を止めたり咎めたりする人は誰もおらず、実際に新宿までは計画も上手く行っていた。
先代シャッフル同盟も「マスターの苦悩に気づけなかった」と懺悔してたし、東方不敗やキングオブハートという称号を越えて、一人のファイターとして語り合えた時点でドモンの勝ち。



57. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 07:49

結局のところ「自然」という言葉をどう捉えて定義するかによるんじゃない?
例えば師匠の言う自然は自然界や人工物と言った言葉にも繋がる「人間を主体として定義した自然」であって、ドモンの言う自然はあらゆる物を内包した「全宇宙としての自然(いわば神に等しい存在)」だと個人的には考えてる
メタ的に言えばこうする事で師匠を超え、自身の乗機の名の如くより上位の存在としてドモンを位置づけしたいって制作側意図があったのかと

ともかく言葉捉え方によるけど、その主張のぶつかり合いは非常にガンダムらしいと思う



61. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 08:32

人類も自然の一部なのだから人類が自身を排除しようとするのは自浄作用という自然の営みである
というならそれを人類が止めようとするのもまた自然の営みになる
どちらが正しいかではなく、どちらが最後まで残るかという生存競争の問題になる



63. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 09:00

環境を破壊し、現在も破壊し続けてるのも事実で
だからこそ「人の犯した過ちは、人が責任を持って精算するべき」かと

とりあえず人間だけ全滅させて
後は自然の力で復旧してもらおうなんて言うのは責任逃れ
人間が積極的に自然復旧に尽力し
人間全滅するのはそれが終わってからあとは勝手にどうぞ、という話



65. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 09:26

東方不敗が考えつつも解けなかった(間違えたと言うべきか)問題を、ドモンがガンダムファイトの中で東方不敗の魂に触れて代わりに結論を出したっていう話じゃないの?

「人間もまた自然の一部」は師匠の言葉だし、やっぱりそれは師匠が思ってた事なんだと思う



74. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 10:55

これ自体が正論であるかどうかは関係なくて師匠に対してはっきりと反論をしたことが良かったと思う
環境問題を扱ったり皮肉ったりする作品って主人公側が言い負かされるパターンが結構あるからこう言えただけでもやもやとしたエンドは回避されたというか



77. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 12:12

そもそも「正論」とかいう言葉がそうであるように
絶対的な正義、価値観の証明なんて出来ない
結果だけを求めて、これこそが正しい、これだけが正しいなんていう考えに嵌ることが一番危うい

そもそもDGが君臨する生態系こそが正しいなんて保証があるのか?



78. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 12:13

ドモンのあのセリフには、疑問があったけど、師匠の深い悲しみを理解し、師匠自身をその呪縛から救いたかったのだと解釈している。

Gって、愛情のすれ違いが多かったし、その伏線をちゃんと回収していたから、シナリオとしても名作だった。



81. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 12:29

東方不敗自身最期は自然の一部である人間を抹殺するのは自然を破壊するのと同じだって納得してはいたし、そもそも自然破壊はあかんけど人類抹殺も違うやろ、地球と人とが共存する道があるはずやんみたいな意味で言ったんじゃないのか?


82. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 12:42

実際、人類を生んだのは地球なんだから、ドモンの言い分は間違いなく正論だな
なら当然、地球を救えというなら、人類も一緒に救うのが筋ってもんだ
ぶっちゃけ人類の環境破壊だって、生存競争の範疇からは出てないもん、生物がそれぞれ自分のすみかのために環境弄るのは普通の事だから
ただ、人類の場合、その規模がデカイから自制も必要だってだけの話



84. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 12:58

環境破壊というが、誰にとって都合の良い環境を破壊しているのか?だな
地球の歴史上では大規模な環境変化は何度も起こり、その度に大量絶滅も起きている
結局、人間にとって都合の良い環境を人間自身が損ねたとして、それは自業自得、当然の結果だろ
そういう意味で「人間も自然の一部」だと俺は思うね



87. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 15:37

次に続く「共に生き続ける」の部分も重要だぞ


93. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 20:42

※87
ドモンも、環境破壊自体は良しとしていないからな
というかそもそも、環境破壊が行き過ぎれば地球より先に人類が滅びる
自分たちがやるべきことは、人類と自然の共存の道の模索だ、っていうのがドモンの言いたいことだろう



100. GUNDAMがお送りします : 2017年03月16日 22:10

正論とまでは言わないけど間違っちゃいないよ
自然界にだって自らの活動で自分が危機に陥った挙句自滅したり
生息域のバランスを崩してしまう種なんていくらでもいるし視点やスケールの問題
ただ人間はそれが問題かもしれないと分かればこうやって議論できるし
都合が悪いとなったら修正のための行動が取れるからそういう所は大切にしようねというか



107. GUNDAMがお送りします : 2017年03月17日 09:48

最良の環境であれ、動物園の檻にいる動物たちは自然の状態じゃない。
外敵がいたり、人間の手があれば簡単になおる病気やけがで倒れたとしても、それこそが自然。

師匠は最高の環境をつくろうとした。けど、その最高の環境を最高の自然だと思っていた。

ドモンはそこを指摘しただけで、環境破壊などは否定していない。





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