0: 2018年01月26日 15:40

あまり描写はされてないが地上進行時とかMS対航空戦力の戦闘自体はあったはずだけど
まだMS黎明期でSFSや可変機もなかった頃果たしてMSは航空戦力に対処できてたのか
それとも最初からMSで航空戦力に対処させるのがナンセンスでドップとかに任せていていたのだろうか
仮に戦っていたとしたらMS側はどんな戦い方をしていたのかなど想像も含めて語ってみよう

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1. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:07

最初の頃は絨毯爆撃とかで対処してたんじゃなかったっけ。
結局ミノ粉とか使うからレーダー誘導爆撃とか出来ないので目視とかで落とす高度になって捕捉されてそう。
あと航空兵器を扱える基地って優先目標にされて制圧されていそう
あとザクキャノンって確か最初の開発経緯は対空MSとかだったような。



2. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:07

そのために作られたのがザクキャノンだったはず

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3. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:09

何のためのドップか。
有視界戦闘だから制空権が大切になるし、MSで対空戦闘しようにも限界はある。
MSはある種の戦車的な運用(陸対陸兵器)をされていただろうし、エアカバーとしてのドップ、偵察機のルッグン、それらを必要な場所まで運ぶガウが重要だったんだろう。
ただ戦闘機側からしても、20mm機関砲とかじゃMS相手には豆鉄砲だし、ミサイルもミノ粉で信用できないし、重い武装を積んで飛んだら長所をつぶすだけだしとMSを相手にするには力不足な模様。
中には戦闘機でMSを撃墜するエースもいたらしいが、それが噂話になるという事は普通じゃないという証左でもあるわけだし。
そらコアブースターの様にビーム砲搭載戦闘機でもなきゃMSの相手をしようとか考えたくもないよ。



5. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:11

MS部隊に随伴出来る対空砲としてザクキャノンが作られたり
ザクマシンガンに対空散弾が専用であったりする所見ると
基本的に航空機と戦うのは航空機だったんだろう
SEEDだと早期に飛行型の航空機キラーMSディンが開発されたけど
ジオンだとそれに類するMS等は無いし



12. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:21

既に出てるけど基本はドップみたいな航空戦力か対空砲任せでしょ。
MSで空中戦なんてやってのけるのはアムロくらいなもんで、普通は出来ん。



14. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:21

MSの本領は宇宙だし
地上ではぼろ勝ちするってほど上手くは行かなかったんじゃない



15. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:23

基本的には航空機もザクも双方有効打を与えられないグダグダ戦闘になってたって設定のはず。
デプロッグやフライマンタはレーダー誘導兵器が使えないから当たるかどうかが微妙な高空からの絨毯爆撃か被弾覚悟の低空飛行での目視攻撃かのどっちかで大抵は前者を選んでたって設定。
だからザクからの反撃は届かない代わりに、ザクへもなかなか有効打を与えられずにグダグダ。
有効だったのはマングースによる直接攻撃だったかな(そういやマングースってギレンの野望に出てこないな)



18. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:34

ドップって雑魚キャラのイメージあるけど空戦能力はちょっと頭おかしいレベルだからなぁ
ジオンは国力的に連邦軍みたいに用途に合わせた機体を準備できないから爆撃やら制圧やらをMSにやらせて制空権の確保のためにドップに破格の性能を求めたのかも、地味に凄いヤツなんだよドップは



23. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:40

連邦は対潜攻撃のドンエスカルゴとかあったような

普通に航空兵器対航空兵器で制空権とってガウで空爆とかMS降下作戦とかじゃないのか?



25. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:42

ミノ粉は連邦だけでなくジオン側の目も塞いじゃうんだよな
そりゃ双方有効打がなくてグダグダになるわな



27. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:44

ミノ粉あるんだったらむしろ航空機無双になりそうな気がするんだが


30. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:51

※27
そういう時はなぜそうなるかも書かないと意味無くね?
現代の戦闘機なんて精密機器の塊みたいなもんでこいつの信頼性が下がれば
攻撃どころか最高速出すのも躊躇われるレベル



31. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:51

※27
誘導兵器はもちろん使用不可、センサー類も大幅に機能低下
超音速でかっ飛ばして目視照準とか人間業ではないぞ



28. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 17:44

ミノ粉のせいでジオン側も大気圏外からの精密爆撃が封じられちゃったからな


41. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:04

ミノ粉で戦闘機側のコンピューターがどの程度性能低下したんだろうな
少なくともザク部隊が爆撃で大被害を受けたとされてるから戦闘自体が不可能になった訳でもないようだが



45. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:07

ザク側の弾道計算能力はどんなもんなんだろ
ザクの電子機器はミノフスキー粒子に対するコーティングがされてるから電子機器の性能低下はないにしても
センサーやレーダーはザクも封じられてるわけで



52. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:12

※45
120mm速射砲を適当にばら撒かれるだけで航空機側はマトモな攻撃アプローチできんと思うよ
だから高高度からの絨毯爆撃を行ったんでしょ
でも、連邦からしてみりゃ自国領土への絨毯爆撃ってアホか!!って話だし
鈍い爆撃機にはドップが絡んでいくだろうし



47. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:09

120mmのマシンガンを空中に向かってぶっ放すわけだからなぁ・・・
戦時中の日本軍の127mm高角砲で高度9400mまで、100mm高角砲は
高度13300m~14700mまで射程だったって言うから
案外対空砲弾(いわゆるVT信管付き)だったら射程や弾幕も手伝って
かなりいけたんじゃないの?



51. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:11

※47
ザクのセンサー有効範囲は3000mくらいなので弾が届いてもセンサーが働かない



55. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:14

※51
航空機側もそんな高度取ってたら攻撃できんぞ
爆撃機にはドップが辛いしな



49. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:10

なんか航空爆撃によるザクの被害ばかり取り上げられてるけど
航空機側はその数倍に被害出してることも忘れるなよ?



50. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:11

ノリスもMSで戦闘機相手取ってたよね
まあアムロの戦い方以上に参考にならないけど貴重な戦闘機VSMSシーンではある

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54. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:14

ザクキャノンは対空用として開発されてはいるけど、
連邦軍のガンキャノン出現に触発されて完成だから戦争後半にならないといない
0083で対空砲弾装備したザクマシンガンも出ていたから、キャノン配備前や、
そのキャノンが無い様な戦場では通常のMSのマシンガンなどで対処していたのだろう
ラサ基地の防衛ではドムにザクマシンガン持たせて対空戦闘したり、
グフカスタムのワイヤーでジェットコアブースター撃墜したりしてるから、
通常のMSでも戦闘機は兎も角、爆撃機なら対処は不可能ではないのだろう



61. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:18

漫画出の設定だからあんまアテにはならないけどMSの運用はその他機甲部隊やら補助兵器、歩兵等と連携が必須で特に市街地戦などではMS単独の運用なんて以ての外らしい
つまり対空も他の補助兵器(対空砲とか航空機)との併用で対応してたんだろうね、肝心のその兵器群の性能はあまりよろしくないみたいだけど



64. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:19

航空機側は一発喰らえば即昇天だからなぁ・・・
今で言うガンシップなんかはあっという間に撃墜されるだろうし
B29みたいに高度8000~10000からの爆撃なんか当たらないだろうし
(ただ、基地施設や補給物資とかは破壊できるだろうが)



67. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:23

※64
施設攻撃に爆撃はもちろん有効だろうかダブデとかいるからな
そもそも爆撃機はドップが辛いし



75. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:29

※67
戦慄のブルーでフライマンタがギャロップに空襲しかけた結果
撃破はできなかったもののギャロップは中破して移動不能になったので
モルモット隊にトドメさすように命令が下ったシーンがあったから
もっと遅いダブデは近づかれたらアウト?



68. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:23

少しマトモな基地施設ならMS以外にも対空砲が備え付けてあると思うんだが


70. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:24

たしかジオフロの小説でフライマンタが主人公達に爆撃かますシーンがあったな
フライマンタ側はミノフスキー粒子のせいでまともに当てることができず、
ザク側は一応察知することはできたが遙か上空のフライマンタに対処法なしって感じで



80. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:35

仮に戦闘機と戦うんだとしたらアムロみたいな戦い方するしかないんじゃないか?
戦闘機がやってきたら「全機飛べー!」ってやって爆撃回避+疑似空中戦みたいな



83. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:43

単独ならザクのほうがデカブツで航空機より鈍重ってことで不利な気もするけど、部隊単位だと歩兵や車両も使って案外効果的な防空コンプレックスを築けたのかも知れない


84. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:47

ランバラルがガンダムの射撃をコンピューターで予測して回避したり
ヒルドルブが周辺地形と敵の動きをコンピューターで解析して敵の動きを先読みしてたし
シーリングさえされてるならあの時代のコンピューターの分析能力は現代のものよりずっと高性能だと思う



89. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:54

ラルさんだって「正確な射撃は避けやすい」って言ってるくらいだから
機動戦力のMSには散弾や絨毯爆撃みたいなバラマキ攻撃くらいしかロクに当てられず、
散弾だと威力が足りず爆撃機だとペイロードが足りず(しかも鈍足なのでドップや対空砲火のマト)
おそらくはミノ粉で従来の無線誘導武器が使えなくなった連邦空軍はなすすべ無かったかも。

じゃあジオン空軍も同じかというと「MSを倒したい連邦空軍」の邪魔さえしてりゃいいわけで。
自機ではなくMSに向かっていく敵戦闘機の背後から迫ればいいだけだった・・・からこそ、
本来ならナンセンスなガンダムの空中戦には逆にパニックになっちゃったのかもな。



95. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 19:03

※89
そもそも推力重量比が1にほど近いMSってのは連邦がMS生産に乗り出すまで居なかった
どんな脚部モーター積んでんのか知らんがそれに脚力によるジャンプを組み合わせることで
ガンダムは派手に空に飛び上がることができ、一定の滞空時間を得ることができた訳
ナンセンスどころか性能的にMSが単独で空中戦挑んでくるとは思ってなかったのでは?

因みに推力重量比が1を超えた初のMSはガンタンクだと思われるが
そうでないとこいつの場合ホワイトベースに帰ることも覚束ないからね



96. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 19:07

※95
言葉足らなかったね。
>性能的にMSが単独で空中戦挑んでくる
という事がジオン(のMS、ザク)の常識として「ナンセンスな戦略」だから、
ガルマのドップ部隊の皆さんの想定外(思ってなかった)って事ね。

ガンタンクが飛べちゃう推力に関しては0079ではなくて1979年の事情としてそっとしときましょw



100. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 19:13

※96
いや、俺はむしろスタッフちゃんと考えたなと褒めるとこだと思うよ

スタッフも思ったんだよ、ガンタンクって回収のたびホワイトベース下ろすのかって

だから初めてこの設定知ったときスタッフちゃんとしてるって思ったよ



101. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 19:22

※100
オリジンガンタンクは着陸はできるけど飛び上がれないのでWBが降りて回収してたはず。
まさにガルマドップの話のあたりだから、単行本あったら確認してね。
でも崖を飛び越えるくらいはしてたかな?うろ覚えですまん。

本放送当時、特にTV版のガンダムではガンタンクやGブルが飛べる(垂直離着陸)できるのは
当時のアニメのお約束「ジェット噴射すれば飛べる」ってだけだと個人的には思う。



105. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 19:42

※101
寧ろ1st序盤ではMSは気軽に飛べないんだよって強調されてるから逆じゃない?
MSの出来損ないであるガンタンクでも
船に帰るとかある程度の障害を乗り越えられるように、そこはちゃんと考えられていたと



91. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 18:55

ザクの時点で宇宙だとカメラで捉えた物体の映像を即座に敵味方識別してリアルタイムで遅延なくCG処理して速度やベクトルを解析してさらにプリセットされた効果音を流したりする驚異の画像解析性能があるからな
これをレーダーなしの光学センサーのみで行うという



97. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 19:08

制空戦闘機はMSとの戦闘には致命的に向いてないよね
高度を取ればお互いの戦域の違いから戦闘にすらならない
低空だと、結局機銃やらロケットで攻撃しようにも当てるためには高度と速度を落とさざるを得ず、そうするとMSからも有効な攻撃を喰らうようになってしまうし



115. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 20:16

SFSや可変MSで航空機と空中戦して勝てるのがどうしても納得いかない


123. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 20:20

08小隊の温泉回で、ジェットコアブースターとドップが互角の空中戦を繰り広げてたこと考えると
普通に空中戦はドップが対応してたんじゃね?
さすがにMSで対応可能なら連邦の主力戦闘機に匹敵する高性能機を作る必要ないし

コロ落ちなんかでも、フライマンタの爆撃が成果を上げてたし
ドップなし=制空権取られてヤバイって認識でいいんじゃないかね

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127. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 20:25

議論を読んでて思ったがジオンは地球戦線はザクよりも航空機に力を入れるべきだったんじゃないか
連邦側のコンピューターが第二次大戦レベルかつレーダーが効かないなら連邦は航空戦力に何もできないぞ
第二次大戦のころの対空兵器や防空システムの性能の低さからしたらマッハ5なんて反応すらできない
わざわざザクを地上で運用して連邦の手が届く場所にいく意味があるのか



131. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 20:28

※127
ドップが最高速で飛ぶなんて危険すぎて現実問題あり得なかったとされている
ミノフスキー粒子撒いたらおちおち飛んでいられないのに航空戦力に力入れてどうやって連邦に勝つんだよ



132. GUNDAMがお送りします : 2018年04月02日 20:29

航空戦力に注力したとしても最後にガウが定期的に爆撃しても落ちないジャブローが残るのだからどのみちMSなり何なりの地上戦力にも力を入れざるを得ないだろう