0:2018年05月23日 17:30

ガザシリーズはムーバブルフレームではない
ガルスJがムーバブルフレームを初めて導入した機体

っていうのは聞いたことあるんだけど、アクシズで開発された他の機体はどうなんだろう?
キュベレイはムーバブルフレームではない説があるけど、流石に後発のドライセンやザクIIIはムーバブルフレームだよね?

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1. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 17:12

アクシズはモノコック構造の技術が進んでてムーバルフレーム化で大きな利点がなかった可能性はないかな?


2. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 17:14

てかムーバブルフレームはどこ経由でアクシズに来た?
諜報活動の賜物か、AE社経由あたりか?



4. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 17:23

※2
AEから流されたシュトルムディアスとかからじゃないか?
あとは合流したティターンズ残党機の解析とか



3. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 17:20

AEとの技術交換でガンダリウムγと引換えにフレーム構造の基礎技術を手に入れたんじゃないか


6. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 17:25

キュベレイがムーバブルフレームじゃないって説も怪しいし、ムーバブルフレームだから高性能なのかどうかってのも別問題ではある


10. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 17:33

ムーバブルフレームの開発がMS史に残る程の大発明であったのは周知の事実だが、
連邦軍ではジムクゥエルで試験的に採用されていたり、
アナハイムでもリック・ディアス等で完成度が低いものが搭載されている
つまるとこ世紀の大発明ではなく、技術蓄積の結果であり、当然の進化であった訳だ
当然、ジオン系の機体も遅かれ早かれムーバブルフレームの発想には行きついていただろうから、
数を揃える為のガザ系やサイコミュ小型化の技術検証機の意味合いが強いキュベレイは兎も角、
それ以降の機体群にはムーバブルフレーム搭載は考えられてたのだろう
とは言っても、アクシズ製のどの機体にムーバブルフレームが搭載されてるか不明ではあるが



12. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 17:34

AE社製のシュツルムディアスはともかく、AE社の可変機を参考にした可能性のあるバウあたりもムーバブルフレームを採用したんじゃないのかな。


13. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 17:38

構造上のメリットデメリットは変わらんとしても世界ごとの技術的位置づけは一定とは限らんからどっちが優れてるかは一概には言えないんじゃね
当然の話として使用されてる部材の性質によって長所が伸びたり短所が消えたりあるいは逆だったりというふうに変わってくるし
それこそ物理定数からして違う場合だってあるんだから



15. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 17:40

HGUCのインストだと連邦と政治取引で技術を得たとかAEやエゥーゴの技術者がアクシズに帰還して開発されたと書いてあるんだよな
ムーバブルフレームもその辺りで技術流れたと考えるべきか



22. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 18:07

ガンダムの世界では人間的な動きの再現や可変機構に応用するレベルの変態可動域をMSに持たせる必要があるので、モノコック構造よりフレーム構造の方が適していたってだけの話だと思う
生産性や整備性、剛性なんかは本来モノコック構造の方が有利なんだけど



23. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 18:10

※22
残念ながら可動性なんかも現実ではモノコックの方が上や
もちろんガンダム世界ではムーバブルフレームの方が可動性が上って設定で
それはそれでいいし否定するつもりは全くないけどね



25. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 18:23

ムーバルフレームだと機動力と耐久性 傷んだ時の修理がやり易さもあるんだろうな
モノコック構造だと合体変形しやすそうだしな



26. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 18:24

おもちゃ的にはフレーム式はガワ以外は使い回せるから大量生産するならその方がいいんだろうけど

ガンダムってWもアストレイとか鉄血とかフレーム式多いからもうちょっとモノコックであることのメリットをアピールする作品もあってもいいと思うの



28. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 18:28

※26
メカが露出するようなデザインだと、モノコックでは無理がありすぎる、自然とフレーム構造になる
モノコックだと基本はつるんとしたデザインになる、昔のスパロボみたいにね



30. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 18:34

F91とかは装甲板にコンピュータ仕込むくらいモノコック化してるけど、生産性や整備性が高いのかは微妙じゃねーかな
装甲板のくせに壊れたり剥がれたりしたら困るという仕組みになってるし



35. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 18:57

※30
MCAは装甲に処理能力を持たせただけだから特定部位が欠損したから機能しなくなるという事はない
あまりに装甲の体積が減れば処理速度は低下するだろうけど



34. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 18:56

連邦がムーバブルフレームなるものを採用したらしいくらいの情報は伝わっててもおかしくはないし
その情報をもとに独自に開発しても不思議ではないので
ガザCとか特殊な構造でなければ説明されない限り基本採用してるんじゃないか?



37. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 19:04

ムーバブル・フレームが技術革新っていわれるのは複雑な可変機構が採用できて
TMA、TMSの幅がひろがったからだろ
ガザみたいな簡易変形や量産機ではモノコックとそこまて差はないんじゃね?
むしろ量産機のコストパフォーマンスはモノコックのほうがよさそう



39. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 19:08

アクシズと言う地球圏からちょっと離れた環境と言うことで収斂進化説を推したい、独力で可変機を完成させようとすれば同じ壁にぶち当たっただろうし結果的にムーバルブフレームに行き着いたとか。
勿論ハマーンの地球圏侵攻に併せてティターンズやエゥーゴのムーバルブフレーム採用機を鹵獲や裏取引で入手してただろうけどね。



51. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 20:43

そういえば、ZZって、ムバフレ?モノコック?

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54. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 20:47

※51
ムーバブルフレーム技術の粋を凝らしたムバフレ
柔軟性と堅牢性を同時に実現させる性能とのこと



64. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 21:19

ガルスJからムーバフルフレームになったから動きが向上したのはわかる
わかるけどモノコックフレームやドラムフレームもあるからどっちもメリットデメリットがあるはずなんだが…それ一択になるほどの物なのだろうか?



65. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 21:21

MS大図鑑での公式的な設定としては、ガンダリウムガンマと交換で、ムーバブルフレームとリアシートの技術を得たという事になってる。


67. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 21:26

ムーバブルフレームってのは装甲の中に骨格を作って装甲をスライドさせることによって関節の動きを良くする感じじゃなかったっけ
まぁ確かに運動性能の向上とアポジモーター数を減らしても機動力は減らない構造にできる程度で、それが変形と相性が良いってくらいでしょ
MFにしたから強くなるなんてもんじゃあないでしょ



68. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 21:27

モノコック系だと人型をフルに可動させるには効率が悪い、という設定が一応ある
まあそれもF90の頃にはモノコックでもよくなるんだけど



99. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 22:34

モノコックはまず外装を決めてからその中に機器を組み込む。ムーバルフレームはその逆で先に骨格を決めてからその周りに補機や外装をつけていく
つまりモノコックは最初にフレームを設計した時点から内部容積が変えられないから最初に余裕度を持たないと発展性がない。ムーバルフレームは外側をどんどん変えられるからフレーム強度が高ければ発展性が高い
MK -IIはフレーム強度不足で失敗したって感じかな



102. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 23:39

※99
Mk-Ⅱのフレームは当時としては最高水準でAEがいろんなMSにその技術を流用したって設定だし、失敗扱いは違うのでは



103. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 23:46

※102
失敗というか未完成だな。
完成度は高かったが、実用水準としては素材強度が足りなかった。



100. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 23:02

フレームが唯一の取り柄なのにそのフレームで失敗ってのは致命的だな


104. GUNDAMがお送りします : 2018年06月16日 23:51

それは完成度が高いとは言わん
素材強度に応じた設計ができてないってことだ



105. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 00:00

先に理論が完成してそれから適合する素材研究をするという例だろうね>MKーII


107. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 00:24

ハンマ・ハンマ、ドーベンウルフの様に有線アームを仕込んでいる場合は内部スペースに余裕が有るモノコックの方が良いのかな 反対に銃剣や巨大なランスで格闘を行うR・ジャジャ カズアル カズエル何かはムバフレの方が良いのかね 
後はサイコガンダムやクインマンサの様な巨大MSの場合はどうだろう ガンダリウムγ製とは言えムバフレだと重量が嵩むから難しいのか 逆にムバフレでないと機体剛性が保てず運動性能が落ちるのか

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112. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 01:00

正直、ΖΖみたいな合体分離変形という滅茶苦茶な事をする場合はムーバブルフレームよりモノコックの方がやり易そうな気がする


113. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 01:03

まあ実現できるならモノコックの方が強度は高いからね


115. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 01:20

あの世界では逆で元々人体の10倍というスケールを支えられるのがモノコック構造しか無理だった
MKーIIがある意味失敗したのはそのせいで
だけどガンダリウムγのお陰でそれが解消された
だからムーバルフレームもありになり、人間と同じ構造の方が有利(ロボットが優位の世界観だから仕方ない)となりの、ムーバルフレームが優位になったと理解している



122. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 03:26

※115
ガンダリウムという都合の良い架空の金属が存在するという設定が有るからこそ
ムーバブルフレーム構造のMSが高性能という事になっているんだよね



134. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 10:39

まあガンダリウムその他の超素材があってこそ成り立つ世界観なんだろう
小型MS時代にはモノコックになってるわけだし技術にも流行り廃りはあるよ



136. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 12:29

そういやムーバブルフレームの設定も凄いよね
フレーム自体が可動してその駆動系を内蔵しててその動きに合わせて装甲がスライドしたり
そんな構造に合わせて内部装置が装甲との間に収まってるんだもんね



138. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 12:38

ムーバブルフレームはどちらかと言えば生物の骨格的な意味での『フレーム』が設定の出発点であり、いわゆるフレーム構造とはかなり性格が異なるからねぇ


143. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 17:36

資料によってはアナハイムのムバフレをブロックビルドアップと称するものもあるな
これとMk-Ⅱ由来のムバフレが融合することでZのムーバブルフレームが出来上がったというのは一緒



144. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 18:17

AEジャーナルによるとムーバル・フレームの利点は
手脚等の可動肢を駆動する際のエネルギー効率UP、それに伴う動作の柔軟化
フレームと外装の分化による整備性、拡張性の向上、らしい

ちなみに実用的なフル・ムーバル・フレームはZ計画以前は未完成
0086年初頭の段階でAEは部分的にムーバル・フレームを採用出来る程度の技術力だった模様



150. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 21:04

第二世代の条件としてガンダリウム装甲を含める場合Mk-Ⅱは1.5世代とされることもある


152. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 21:14

※150
ガンダリウムガンマ採用は第二世代の必要条件。
まあ、ギラドーガなんかのガンダリウムガンマ搭乗以降に作られたチタン合金系でも第二世代に含まれることがあるけど。
第二世代の定義自体がリックディアス基準だしな。



153. GUNDAMがお送りします : 2018年06月17日 21:19

まあ厳密に世代わけの定義当てはめるとギラドーガやジェガンは第一世代に該当するもんな。
ドラムフレーム使ってるTR-6とかも第一世代だし。



162. GUNDAMがお送りします : 2018年06月18日 09:33

長谷川裕一や松浦まさふみ、近藤和久、沖一とか黎明期のマンガ書いてた人は
装甲材に冷却機能を持たせるのが一番って皆考察してたから
直に冷却材ぶっこむよりはフレームから熱を伝導させて逃がす方が楽だったんじゃない?
しかも長谷川裕一のマンガだとモノコックだとスラスター方向が決まってて
多彩な機動をするには人体に負荷がかかるって書いてたけどムーバブルフレームだとそれが楽ってあったから
そういうもんなんじゃない?

ガザシリーズは戦闘を目的としてなくてMA形態の作業性や
C以降の移動砲台的な使い方をしてたからモノコックなんだと思うけど