19 : 2018/10/01(月) 13:43:19.57
NJを撃ち込んだシーゲルこそ真の邪悪
みたいな意見割と見るけど
初手NJは核より鬼畜の叩かれるべき所業だったのかね？
24 : 2018/10/01(月) 18:29:55.60
>>19
核は周囲を根こそぎ破壊するけど一定範囲
NJはいきなり破壊される事無いけど地球規模のインフラ破壊
ある意味で一思いにやらず地球規模でゆっくり死んで行ってねなわけだからそう言う意味で何だかんだ言うアンチは居るな
ただ当初のプラントの目的は地球にマウント取るのでは無くプラントの権利向上の為の戦争だから
こっちの要求飲んだらプラントから優先的に物資支援するよだから干上がる前にさっさと要求のめや
みたいな駆け引き的な意図もあったかと思う
20 : 2018/10/01(月) 16:31:53.11
NJで人が死んだとか迷惑とか言う批判自体ズレてる
別にシーゲルは「良いこと」のつもりじゃないし
死んだからどうだと言うのか
21 : 2018/10/01(月) 17:47:47.41
シーゲルを善人だと思って見てる人っているのか？
ラクスの父親で見た目あんな感じだから良い人っぽく見えるだけだろ
悪人とまでは思わんが
どっかの村でナチュとコーディのハーフ作ってるし
思想であるナチュラル回帰は緩やかにコーディ滅亡の道だし
割とシーゲルってプラントを破滅に追い込んでる人のような気がするんだけど
22 : 2018/10/01(月) 17:56:39.20
破滅に追い込んでるって言い方が敢えて嫌な言い方してる感ありあり
ナチュコディ融和ならラクス達と変わらん
どの道コーディのみじゃ無理なんだし、破滅なんて最初から既定路線
23 : 2018/10/01(月) 18:23:17.01
シーゲルに関してアニメ本編だけでわかるのは、穏健派で既に進化の行き詰まったコーディネーターという存在に未来はないと考えてる、くらいだからなぁ…いいも悪いも判断できん
アストレイやらで色々やってたことにもなったが
つうか、NJ撃ち込んだシーゲル外道みたいな話は昔から見るが、それはシーゲル発案の独断、またはゴリ押しによるものって設定なの？ そのあたり詳しくないけど
一応議会制なんだし、他の議員の承認とかなきゃ駄目だろうし、両澤が監修してたらしいガンダムSEED:Reだと、シーゲルは「こんなん落としたら地球やばいじゃん…」と乗り気じゃなかった、みたいに描かれてたけど
25 : 2018/10/01(月) 18:37:36.35
核は一定範囲だけ、NJのが酷い、というのがそういう人たちの理屈だけど、それって一回核で報復して終わりの場合だよね
本編終盤みたく、大量破壊兵器の撃ち合いで殲滅戦に発展する可能性だって低くくはないと思うのだが…
26 : 2018/10/01(月) 18:48:19.19
報復の核攻撃の規模はどのくらいを想定していたのかってのもあるよね
地球全土とまでいかなくても連合全土に隙間なく攻撃する気だったのなら、
NJは断然ましってなるし
逆にアラスカ本部にだけ攻撃する気だったとかなら、
NJはやりすぎってなるし
27 : 2018/10/01(月) 18:54:59.20
というか地球全土に撃ち込んだってのが凄い
1回目は主だった首都に投下して
混乱してるうちにどんどん隙間を埋めるように撃ち込んだんだろうか…
回想だと同じような地域に何発も埋め込まれるくらいの勢いだけど
28 : 2018/10/01(月) 19:08:33.61
>>27
そりゃあ、地球全土をNJの効果範囲に入れないと、
範囲外から電力供給や核攻撃してくるだろうし
まあ、核攻撃に対してはプラントもNJで防衛しているだろうから防げるとは思うけど
29 : 2018/10/01(月) 20:19:29.82
親プラント国家も中立国も関係なく地球上の全ての国に同時に打ち込んだらしいが…
むしろその状態で戦争が膠着状態になるのがすげーと思う
連合の回復力が怖すぎ
53 : 2018/10/02(火) 19:39:57.31
>>29
戦争するために多くの地域がエネルギー不足におちいっているから
そいう人らが連合に文句を言いたくてもエネルギーが不足していて実力行使することもできないしね
54 : 2018/10/02(火) 20:06:44.26
シーゲルもパトリックと同じザフトの恥さらしなクソ野郎みたいに戦後は語られてるのかな…
デュランダルって種死後はどういう扱いされてるんだろ
やっぱパトリック同様、最後は暴走した悪い奴扱いかな
62 : 2018/10/02(火) 21:14:53.38
>>54
偽ラクスを立てたことは必然的に明らかになった
味方討ちもした
世界からすると議長が新しい政策を打ち出したと思ったらすぐに死んだ
どっちかというと悪い評価じゃね？
56 : 2018/10/02(火) 20:33:18.24
シゲもパトリックもデュランダルも、単純に善人悪人という区別はできないと思う
そんなん言ったら結果オーライだけど国家反逆罪や脱走兵もいるわけだし
それぞれに功罪があるよ
63 : 2018/10/02(火) 21:26:19.44
地球サイドから見ればどいつも胡散臭い悪者で終わったろうがプラントでなら3人とも大して悪く思われてないんじゃね？
あんだけやらかしたパトリックでさえ種死見る限り戦犯扱いなんて受けてるように見えんし
65 : 2018/10/02(火) 21:35:21.85
視聴者視点で見れば種の指導者キャラはどいつもこいつも戦犯と言って差し支えないレベルだけど作中じゃそんな扱い受けてるやつ居ないんだよな
66 : 2018/10/02(火) 21:39:06.21
アズラエルは一般人の地球目線だと普通に英雄一直線だよね
NJCのデータを入手して、命をかけて最後まで最前線で指揮を取り続けたし
76 : 2018/10/02(火) 22:44:35.07
>>66
アズラエルは意外とやり口が絶妙なんだよな
自爆攻撃みたいなエグい手や一方的な押し付けしたりかなり悪どいんだけど
その割には民間人意図的に巻き込むとかそういう手段は取らない
だからあんだけゴリゴリのブルコスの割に地球各地からの表向き批判が少なかったのかもね
そこをジブリールは積極的に民間人に手出ししているからガチで批判食らう
68 : 2018/10/02(火) 21:43:56.20
俺がナチュラルだったらアズラエルみたいな指導者はぶっちゃけ頼もしい
コメント一覧 (274)
殺し方が猟奇的かどうか判断するのは裁判官という第三者だから、そもそも視点が違うんだが。
俺が言ってるのは被害者から見たらNJで生殺しも核で即死も変わらないって言ってるんだが。
存在はしてる。
そん時は兵器じゃないけどね
ムウの失敗作扱いは母親の教育が原因で才能はあったろ
結局は肩車して親子ごっこする位は態度を変えてるし、ムウが早熟タイプじゃなくてじっくりと伸びるタイプなだけの可能性もある
いや、ジェネシスって開戦前に計画されてた外宇宙探査計画の設備を流用してるから、基礎の建造は戦前に終わってる。
兵器転用の決定が早ければ使える可能性は十分にあるぞ。
大事なのはサイズじゃなくて効果範囲よ
MS1機分のサイズが頭部以下のサイズであろうが
ミサイル一発分なら更に小さいサイズ（＆効果範囲）で十分となる
それに例えMS1機分のNJCで換算しても必要な数は万は軽く超えるしな
被害者から見ても即死と生殺しは全然違うぞ
だからこそ拷問なんて手法があるんだからな
お前さんはもしかしたら一瞬で死のうが拷問の末死のうが同じに感じられる人なのかもしれないが
俺も含めた普通の人達は苦しみ抜いて死ぬのは嫌だから情報を吐いて楽になるか自殺してとっとと楽になろうとしちゃうんだな
だからこそ拷問も生まれたわけだしな
ま、お前さんは苦しんで死ぬことと即死を同じものと考えられるみたいだから想像し難いかもしれないけどね
こいつ拷問って知らないのかな？
全面戦争の場面であえてエネルギーだけ狙う手段取ってて批難されるとか絶対にないわ
自国民の数割殺傷されてる場面であえてこの程度に留めてるなら後世でも残虐とは評価されない
しかも大量の死傷者出したのはあくまで連合の姿勢の問題だし
連合が一方的に殺しに来てる状態で打ち返さないとかありえんから
ドレッドノートのNJCは宙域レベルまで範囲広げられるらしいから広範囲のNJC作って複数の原発カバーすれば良いんじゃね
拷問は読んで字の如く"問う"ものであって殺すものじゃないんだが、言葉の意味理解して使ってる？
そもそも個人に対して苦痛を与えて屈服させるのが"拷問"と軍事作戦を同レベルに語るのがおかしいって分かる？
個人に対して苦痛を与える拷問と軍事作戦を一緒に語るのはおかしい。
そもそも拷問って殺す為の手段じゃないからな。
優れた父親から優れた子供が産まれないのは母親の遺伝子が原因だ！！
アル・ダ・フラガのクローン計画の原因はこういう子供の能力は遺伝子の優劣で決まるっていう風潮が当時のCEで流行ってたとかにありそう
アレで得した可能性があるのプラントのジャンクを回収して売り捌ける某組織くらいじゃね？
ユニウスセブン後にいきなりNJ散布じゃないぞ
ユニウスセブン後は世界樹攻防戦にビクトリア侵攻と戦線拡大して連合が強硬姿勢貫いたから散布に踏み切った流れでプラント側は相当耐えた上で使用した話
この設定本編でもラウの一人語りの回で描かれてるはずだぞ
ブルコス「コーディネイター沢山ぶっ殺せた超嬉しい」
実利は二の次である
全面戦争の場面であえてエネルギーだけ狙う手段取ってて批難されるとか絶対にありえるわ
戦国時代の兵糧攻めとか、食料の供給止めるだけだけどかなり悲惨だったらしい
自国民の数割殺傷されてる場面であえてこの程度に留めてても後世でも残虐とは評価される
だってそもそもが度重なる警告を無視して意地になって怪しげな行動してるのが問題
しかも大量の死傷者出したのはあくまでザフトのニュートロンジャマーの問題だし
ぶっちゃけネットで言われる程連合はNJ被害を気にしてないと言うか被害対応の優先順位が低い
なんでこの人たち種を批判するのはみんなアンチだと思い込んでんの？
頭悪いから
もしくは精神が当時から成長してない
というより、ただの荒し目的が本当のところだと思う
連合が勝ったなら毅然とした対応と評価する
負けてたら誤りだったと評価する
歴史なんてそんなもんだ
遺伝子改変したコーディネーターがナチュラルのほとんどを上回る現実見せられたらそうなるだろうな
じゃあそのコーディネーター以上の天才ナチュラルの遺伝子ベースにすれば…ってなるのも自然な流れ
即死の方がまだましじゃないか？
その時点で脅しとか交渉とかじゃなく永続的な攻撃になっちゃった
NJばら撒いても継戦能力は奪えてないし
優秀な少数と多数派が戦争しているって感じの問題の解決策と
そもそも同じ生物として認識するつもりがないから潰すって争いの解決策は
最終的に融和にするにしても道筋が大きく違う
実際地球にいたコーディでブルーコスモスになった奴もいるみたいだし
プラントは非武装徹底で無抵抗のままブルコス系のテロに晒され続けたからね（CE40年代のお話）
理事国がちゃんとテロ取り締まってれば自治権だなんだって話にはならなかったかもな
地球を汚染して宇宙に移住しないといけない状況にした方がプラント的にはよかった
過酷な宇宙開発にはコーディネーターが必要という設定があるから頼らざるおえないから必然的にコーディネーターの重要性や地位が上がるので迫害するなんてことは出来なくなる
「拷問は問う事で死なせはしない！」とか甘っちょろすぎて逆に可愛いなw
「第三者的視点ではなく被害者からすれば〜」とか言ってた癖に「拷問は個人的なもので軍事行動とは〜」と被害者視点無視したこと言い出してるのもポイント高いね
初代のジオン連邦よりもマウント取り合いが激しいわ
いや、まだ野生の動物の方が分別あるか
お前らみたいなのが権力持った世界だな。
拷問となぶり殺しの区別が付かない&軍事作戦と個人への加害行為の区別が出来ない人はお話にならんのでお帰りください。
おいおいw
「被害者目線からすれば即死も苦しんで死ぬのも同じだ！」って言うのがお前の主張だろ
それなのに都合が悪くなると「拷問となぶり殺しは違う！」と被害者目線ガン無視するなんてひどい人だなあ
何でそこで「被害者からすれば拷問で死のうがなぶり殺しで死のうが苦しんで死ぬことに変わりはない」と何故ならないんだい?🤔
ほら、会話が成立しない。
そもそも会話の発端が理解できてないくせにはしゃぐなよ、気持ち悪い。
そもそもの議論の発端が｢プラントに屈する選択肢があるだけ、NJの方がマシ｣って言ったのに対して｢プラントに屈する選択肢が無いに等しい&人が死にまくって復興も大変な時点で核攻撃もNJも大して変わらねーよ｣ってのが本来の話なんだわ。
ちゃんと過去のコメント読んでから来いよ、間抜けが。
核テロで直接殺しつつ食料生産能力を奪って苦しませてるナチュラルの方がよっぽど酷いよね
>人が死にまくって復興も大変
これどういうことなん？
プラント有利な条件での講和受け入れればこれ以上死ぬことはないんでない？
ナチュラルの知能だとコーディネーター、プラント、ザフトの違いを理解するのは難しいのかな？
整形美人を誇り褒め称えるコリアンみたいな連中
宣告無しで核攻撃をプラントに敢行するような連中が講和を飲むと本気で思ってるの？
プラントはナチュラルの資金で作ったってどこ情報？
横からだけど、プラントが連合の出資によって建造されたとはっきり書いてあるのはメカニック&ワールドとかだったはず
それ以外だとコーディネーター達の移住や独立の経緯、プラントに理事国が存在したことなんかからもプラントそのものは連合主体で建造されたことが窺い知れるよ
地球連合に大勢住んでるコーディネーターとは関係のない「ナチュラルの資金」と断定出来るソースが欲しいって意味の質問なんだ
分かりにくくてすまん
なぜか一人だけ偶然到着が遅れてテロを逃れた件といいCEがここまでこじれたのはほとんどがシーゲルのマッチポンプといっていい
マジでそれな
それに例えプラント有利な条約内容を連合側が提案しても、そもそもプラント市民が核を使用した連合を信用できないのでハルノートレベルの内容しか納得せんよ
あれは連合首脳部の正式な軍事命令でなくブルコスの独断だと設定だけでなく本編でも描写されてるぞ
それで「いやNJの方がひどいわ」と言われて反論した時の内容が「被害者目線では～」なのに
なんで勝手に「発端の話は～」と逃げ出しているんですかねぇ
「被害者目線では～」と言った舌の根も乾かぬうちに「軍事行動は～」と第三者目線で語りだしたことの言い訳考えるのも大変だねｗ
思いつきで喋っちゃったせいで「『被害者目線では同じ！』と言った口が次の瞬間『軍事作戦と個人の被害は違う！』と言い出した矛盾」を突かれている今の話に対して
「発端はNJと核のどちらがマシか」という話にすり替えようと頑張らなきゃいけなくなってるのだから可哀想に…
連合所属の国々の下にいる限り、資金源の何割かはコーディの働きによるものだろうが
それは「連合の資金」だぞ
一般的な企業の社員がいくら儲けを出そうがあくまでそれは「所属する企業の売上金」でしかないのと同じ
「連合の資金」と「ナチュラルの資金」は別物だろ
話はそれからだ
話の筋が分かってない構ってちゃんは帰ってどうぞ。
もう既に本来の話に戻ったから、お前の揚げ足とりは場違いだから。
ていうかさ、NJの方がひどいなんて話は一度も出てないぞ。
核よりNJがマシなんて話はあったし、それに対して反論はしたが、何を存在しない話を捏造してんの？
連合首脳陣の思惑はそうかもしれないけど、｢独断でイデオロギーの為には核使用も辞さない狂人｣が実際に核を使える立場にまで食い込み、連合でそれを止められる奴が誰もいなかった時点でお察しじゃない？
食い込むも何もズブズブのスポンサー様だからな。
※107や※122等コメント欄にはちゃんと残っているけどなw
まあでもお前さんにはもっと直接的に「○○と☓☓なら○○のがマシだ」と言わないと伝わらなかったかな？
いやぁそれにしても素晴らしい力技だよね
とうの昔に別の話をしていたのに自分が不利になると
話の流れを無視してとうの昔の元々の話を語り出す
そして直前までの不利な話は「本筋に戻ったから！」と蒸し返されない様にする
だけど「被害者目線で考えろと言った直後に第三者目線で話し出した矛盾」や
「矛盾を突かれた話とは突然発端となった話を持ち出した理由」を話せない以上
お前さんの取れる選択肢は「とにかく話題を変える」しかないわなあ
ま、元の話に戻ったところで「即死することと苦しんで死ぬことのどちらがマシか」と言う話で出てきた
「被害者目線では死ぬことに変わりはないから即死だろうが苦しんで死のうが同じだと言うなら
何故拷問が生まれたのか…その二つが同じなら拷問の存在意義が無いし自殺をはかる人がいるのは何故なのか」
って話に軍事作戦と一緒にするなとかいう第三者目線の主張以外で答えなきゃならんがねw
長文書いて必死だな。
気持ち悪っ。
そうやってどんだけ長文書いて管撒いても既に本来の話に戻ってるから。
荒しの長文小僧はお帰りください、悪しからず(笑)
「何がナチュラルの野蛮な核だよ。奴らのこのとんでもない兵器の方がはるかに野蛮じゃないか」
というお言葉には全くもってその通りですとしか言えなくなるな
交易やらコロニー増設やら約定を破ったのプラント側が先だしインフルエンザや首脳部爆破とか怪しいのみてもプラントに未来なんてないだろ
「設定資料にしか載ってない種の真実」ってのが
本編にも外伝にもメディアミックス系にも出てなくて
むしろその辺の内容と矛盾すらしてるだろ感がな
文句を言ってる奴は核ミサイルを撃っておいて報復されないとでも思ってたのかと
＞大多数のコーディネーターは地上住
なんでこんな勘違いが広まってるのかね、公式年表とかムックちゃんと見てる?
まず年表ではブルコスの過激化でコーディネイターはCE55年に「宇宙へ上がり始める」でCE68年に「殆どがプラントへ移民」してるんだよ
で10年ぐらい経ってムックで集計範囲に期間も疑問だがCE71にはコーディネイターの総人口5億、プラント人口6000万って設定が出た
因みに公式年表の記述はそのままだからホントにプラント以外の宇宙にそんなにいるのか火星も含むのかなどと気になるがそこら辺の説明はない
地球のコーディネイターが宇宙やプラントより多いなんて記述は無いのでこれ見たらその勘違いは正しとけよ
抑止力を実際に使ったら駄目でしょうが…。
あの世界って冷戦を経験してないの？
ハリウッドとかでも結構簡単に核撃ってるのと同じじゃないかな？
そのムックに宇宙に住んでいるのはプラントのコーディネイターが中心って書いてあるから
プラント以外の宇宙に住んでいるコーディネイターは少ないことになるので
大半のコーディネイターは地球に住んでいることになるんよ
それ以外の場所となると地球しか残ってないから必然的にプラント以外のコーディネイターは地球に住んでいるということになるよ
だからこの資料をそのまま信じるなら「CE68～71のたった3年で4億4千万も地球のコーディネイターが増えた」ということになるんだよ
まあ正直この資料を作った人間がかなりいい加減だったとしか思えないよね
「CE68～71のたった3年で4億4千万も地球のコーディネイターが増えた」ってマジ信じてるのお前？
って返せばいいな
「ロンドベル隊の中心はブライトやアムロである」的な中心（存在感や重要性）で読むのが正しい
でないと色々おかしくなる
てか核融合にはNJ効くのかしら?戦艦はレーザー核融合で動いてるらしいから効かないんだったら、
なんで核融合発電してないのとか、滅茶苦茶思う所があって、エネルギーの設定ガバガバじゃねーかと。
どっかの研究所が違法となった後でも作り続けていたのが摘発されて顧客リストが流出したり芋づる式に他の研究所も摘発されまくった時期があったのなら、と思ったけどかなりの混乱がありそう
２：ソキウス
３：隠れコーディネーター
４：宇宙行きは理事国だけ
全人口１５０億：宇宙５０億 地球１００億
エイプリで地球人口１００億の一割減
ムック書いた奴は宇宙に50億ってどこにそんなにいるのかちゃんと考えた上で書いてるのか疑問
コロニーならプラント数千基分なきゃ生活できない数、月や火星含めても50億も生活できる環境が整ってるのか実に怪しい
エイプリで地球人口の一割、10億とは書いているけど宇宙に住んでるのはプラント中心なんて書いてるから地球人口がたった一年で100億→90億→144.4億に
イミフ
○149.4億
だってファン達の考察と一応は準公式レベル（完全な公式ではない）の書籍の設定だからね
だから種の20周年記念とかでところどころの設定は犠牲になってもいいからちゃんと整合性のついてるＣＥワールド設定を構築した資料が出てくれんかな
そんなこと言い出したらmsvの多くは意味のないものになるし宇宙世紀の設定も何度も変わってきただろ
というかサンライズが許可だした時点で全部公式だよハゲが作ってないガンダムでも全部公式なんだから
議会の意見を無視できなかったわけだから、
ＮＪの投下に踏み切ったけど、
シーゲルがＮＪの投下に乗り気だったかどうかは微妙じゃない？
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