0：2019年07月27日 20:05
エピオンシステムがトレーズに見せた未来とはどんなものだったのだろう。
死してなお勝者となってしまうトレーズに敗北の未来を見せることができずにシステムが停止したのか。
エピオンに乗って世界を武力で制圧することを推奨されたからトレーズの美学に反したのか。
あるいはトレーズの求める未来に必ず自らの死が付きまとったのか。
死してなお勝者となってしまうトレーズに敗北の未来を見せることができずにシステムが停止したのか。
エピオンに乗って世界を武力で制圧することを推奨されたからトレーズの美学に反したのか。
あるいはトレーズの求める未来に必ず自らの死が付きまとったのか。
1 : 2019-08-05 16:03:50
もしかしたら、自分が指導者となって民衆を導く役割ばかりだったのかもしれない。
トレーズにとっては、民衆が自分の足で平和に向かって歩いてかなければ無意味だと思ったのかも。
2 : 2019-08-05 16:10:59
エピオンに、「自分は滅びるべき存在だ」と言われたんだと思う
Ｗの雰囲気にもあってるし
5 : 2019-08-05 16:21:27
トレーズ自身が結末を悟ってるからシステムも未来を示すことも回答するようなこともなかった
あるいはそれこそ機械的に勝者となってしまう未来しかなかったのかもしれない
財団に反論する前の強きものが世を治めればいい、って思想ただそのままの未来しかなかったとか
7 : 2019-08-05 16:26:50
「勝つことが目的」のシステムに「敗者になることを望む」人間に何を提示しろと
まあ提示自体はできるんだろうがトレーズが自分の価値観を鑑みると
その中から何も選べなかったんだろう
エピオンとゼロはある種トレーズとは壊滅的に波長が合わないのかもしれん
42 : 2019-08-05 17:45:19
>>7
エピオンとの邂逅の後の言葉かもしれんよ<「私は敗者になりたい」
目標を突き詰めていくと自分の一人勝ち場面しかエンディングに出てこなかったとかw
彼にとって勝つのは人類であって自分個人じゃないからじゃないかねえ
8 : 2019-08-05 16:27:32
だいぶ後になって気づいたけど、エピオンに乗って勝者になるってことはシステムの命令にただ従って勝利するだけならMD戦争となんら変わらない、人間の意思のない戦いに未来はないって考えでいいのかな
だから勝者にはなってはいけない、ヒイロには敗者になって欲しかったと
MDやあらゆるものを倒してただ独りの勝者になれるけど、それが本当の勝利なのか、という問いかけみたいな機体として造られた
16 : 2019-08-05 16:36:59
>>8
人間が考える「勝利」とシステムの考える「勝利」が違うんだろうな
EWだと五飛との戦いで自爆を指示されてるし
ゼロシステムの目的って「勝利する」じゃなくて正確には「敵を倒す」で
人間にとっては微妙で致命的な違いだと思う
トレーズはそこの違いをすごく大切にしてたからヒイロにああ言ったんじゃないか
9 : 2019-08-05 16:28:00
トレーズは自分が勝敗や効率で選択を変えるつもりがないのを自覚したのでは
結果がどうあれ、自分の実力でやりたいようにやるからゼロシステムは自分には不要と考えたとか
10 : 2019-08-05 16:28:56
ゼロシステムは勝利を見せるシステムなのに、トレーズの望みは全力で勝利を目指しつつ敗北することなんだから機能不全起こすわな。
つまり、ゼロが見せるあらゆる勝利への道しるべとトレーズの方向性が真逆だったのよ。
そして結局死してなお勝利者となってしまうというトレーズの才能のすさまじさ。
11 : 2019-08-05 16:31:26
「選択すべき未来は」ってことは色々な未来を見せられたけれど、自分が望む・納得の行く未来はなかったってことなんだろう
14 : 2019-08-05 16:35:40
エピオンが見せた未来とトレーズが思い描いた未来が一致していた可能性もあるな
当人にとっての勝利をエピオンが演算した結果、
トレーズの思い描いた未来を追認する結果にしかならなかったとか
17 : 2019-08-05 16:38:26
トレーズ自体が矛盾を孕んだ存在だからな。戦争を賛美し肯定しながら戦死者には悲しみを抱き、
「私は敗者(信念を持った少数派)になりたい」言いながら自身は多数派OZの総帥。
自身を悪だと自覚してるのに、エピオンは合理的判断を下しなまじ本人が全てを完璧にこなせるが故に
トレーズを主導とした未来しか見せなかったんじゃねえかな。
21 : 2019-08-05 16:41:45
システム
「勝利するには、味方を巻き込んで～」
トレーズ
「それは私が望む方法ではない」
システム
「それなら～」
トレーズ
「その方法で買ってもそれは勝利とは言えない」
以下繰り返し．．．
システム
「もう無理です、ギブギブ」
トレーズ
「あらゆる選択肢が、私の望むものではなかった」
ってことでしょ。
23 : 2019-08-05 16:48:00
>>21
エレガントではなかったという事か
22 : 2019-08-05 16:46:50
ゼクスみたいな生き方が出来ればいいんだけど、基本的に生き残ったら支配者ルートしか用意されてない感ある。
25 : 2019-08-05 16:51:17
>>22
自分が存在してるだけでカリスマあり過ぎて一種の害悪になりえるとも考えてそう
そういう意味でも敗者、死ぬしかなかったとも考えられる
27 : 2019-08-05 16:55:36
漫画だかでシステムが戦いが無意味と判断したらシステムダウンしたしトレーズの理想なんて無駄って判断してシステムにスルーされたとか？
28 : 2019-08-05 17:00:13
>>27
「無駄」つか「理解不能」かも
31 : 2019-08-05 17:05:29
一種のスパコン的なシステムの演算予測で
「お前の未来はない」＝「お前は生きていてはいけない・なにをやっても世界を混乱させる」と結果出力されたのだとしら、その時点でもう存在レベルがヤバい
自分の存在、生きることが否定されてるのにそれをあっさり受け入れてしまってる
やっぱりヤバい人でしかない
32 : 2019-08-05 17:05:42
未来は選択するものではない、切り開くものだ。
と、ポーズを付けながら言われたのでは？
33 : 2019-08-05 17:10:42
>>32
むしろそれを行動で提示したのがガンダムとそのパイロットで、その影響受けてちょっと考えが変わった
43 : 2019-08-05 17:47:32
戦う目的見出だせてないと平気で自爆とか提案してくるからな
トレーズも敗者になりたいとは言ってるがそれがどういう状況か漠然としてたんじゃね
システム的には戦闘で負けて戦死とか政争に負けるとかそんな提案しか出来なかったか
49 : 2019-08-05 17:59:46
何者でも無い自分が好きに生き、我が儘を押し通せば死ぬのは自分だけで済むが
幸か不幸か何者かで有ったので、死を以てまで皆が自分に期待したが為に
好きなように生きて死ぬという我が儘を押し通せなくなってしまった。
あそこで五飛に討たれたのはトレーズの我が儘だと思う。
51 : 2019-08-05 18:03:00
全てが機械的選択でエレガントではなかったただそれだけのことよ
53 : 2019-08-05 18:15:03
信念に従って迷いなく生きてる人だから、
システムなんかにゃ惑わされなかったと思った。
もっと前は「お前はもうすぐ死ぬんやで」みたいなこと言われたのかもと思ったけど。
56 : 2019-08-05 19:02:47
「べき」の意味には推量可能当然命令適当などがある
この未来かもしれない
この未来を選ぶ事がことができる
この未来であるのが当たり前
この未来にしろ
この未来がいいだろう
この中であれば5番あたり、自分が思い描く理想の未来とは違うものしかなかったということだろう
63 : 2019-08-05 20:47:12
トレーズは自分を「悪」と捉えていた
そんな「悪」の自分が勝者になってはならない
だから「敗者になりたい」と言っている
恐らくエピオンが見せた未来はそんな自分が勝者となる未来
悪である自分が勝者になる未来＝人類にとっては選択してはならない未来ということだと思う
65 : 2019-08-05 21:13:52
>>63
それ聞くとewで「俺は悪になる」って言ってたウーフェイはやっぱりトレーズの亡霊を追いかけてたんやなって思う
それにしても閣下の台詞はほとんど抽象的で肝心な本心語る台詞無いから全部考察せにゃならん
まあそこが魅力的ではあるんだけどね
69 : 2019-08-05 22:49:05
システムの回答に満足できなかったってのが一番なんだろうけど
トレーズには「勝利を追求するシステム」の寄越す回答など使うまでもなく解っていたのではなかろうか？
そして、トレーズには自身の理想たるＥＷの結末、「真に平和を望む民衆が立ち上がり、平和を勝ち取る未来」が見えていたんじゃなかろうか？
だとすれば、「未来は既に得ている」ことになるから「選ぶべき未来」が無いのも当然だろうと思うんだ
70 : 2019-08-05 23:31:22
そもそもトレーズ自身は自分一個人の未来に興味がない
強者が支配するのであれば誰でも良いとも取れる考え
最初からトレーズ自身の心中にさえ未来がない故にシステムでも回答不可
71 : 2019-08-05 23:54:12
トレーズ自身が自分を悪だと言ってるおり、自分の使命を既に決めていた（敗者になりたい）から一本の未来しか啓示されなかったんだろう
その未来しか出ないことも、その未来を受け入れられる覚悟ももはや人間の域を超えてる気がするが
81 : 2019-08-06 17:33:05
戦争の悲惨さを世界に示しても ゼロシステムで英雄と成れる事が判れば 新たなゼロシステムを使用した英雄を生み出そうするかも知れない ゼロシステムでは無く新たな時代の象徴のガンダムパイロット達の力や リリーナとの絆で勝利者となって欲しいと言う事なのか
83 : 2019-08-07 05:15:27
破滅を望むトレーズの深層心理を探り当ててしまうのかな
コメント一覧 (102)
閣下「選択すべき未来ではないな」
エピオン「」
ト「ええんやで」
こんな感じだろ
あるいはそれこそ機械的に勝者となってしまう未来しかなかったのかもしれない
財団に反論する前の強きものが世を治めればいい、って思想ただそのままの未来しかなかったとか
まあ提示自体はできるんだろうがトレーズが自分の価値観を鑑みると
その中から何も選べなかったんだろう
エピオンとゼロはある種トレーズとは壊滅的に波長が合わないのかもしれん
だから勝者にはなってはいけない、ヒイロには敗者になって欲しかったと
MDやあらゆるものを倒してただ独りの勝者になれるけど、それが本当の勝利なのか、という問いかけみたいな機体として造られた
結果がどうあれ、自分の実力でやりたいようにやるからゼロシステムは自分には不要と考えたとか
つまり、ゼロが見せるあらゆる勝利への道しるべとトレーズの方向性が真逆だったのよ。
そして結局死してなお勝利者となってしまうというトレーズの才能のすさまじさ。
なおその部下たち
そもそも所詮機械ごときがトレーズ閣下の壮大なご意志を反映できるとは到底思えんがな！
当人にとっての勝利をエピオンが演算した結果、
トレーズの思い描いた未来を追認する結果にしかならなかったとか
「私は敗者(信念を持った少数派)になりたい」言いながら自身は多数派OZの総帥。
自身を悪だと自覚してるのに、エピオンは合理的判断を下しなまじ本人が全てを完璧にこなせるが故に
トレーズを主導とした未来しか見せなかったんじゃねえかな。
米のどれも納得できる答えだわ
実はトレーズが総帥就任したのは本編の二年前という設定(年表より。OZ組織は18～19年前から活動してる)なので、それ以前までのOZの活動(MS教導や兵器開発、独自権限で介入など)はトレーズの暗躍や手引きとかではなかったりする
まあ本編のクーデターとか二年前ぐらいで連合内部にまで仕込んでたんだから討てなきゃヤバい奴だったことに違いはないんだが
「勝利するには、味方を巻き込んで〜」
トレーズ
「それは私が望む方法ではない」
システム
「それなら〜」
トレーズ
「その方法で買ってもそれは勝利とは言えない」
以下繰り返し．．．
システム
「もう無理です、ギブギブ」
トレーズ
「あらゆる選択肢が、私の望むものではなかった」
ってことでしょ。
(これで嫌気が差したり退屈もしないトレーズ閣下)
だから部下も個々人で好き勝手に解釈してしまったわけだが
勝者の色（青と白）の軍服を身に纏うトレーズが地球代表になってWFと闘うことになった時、トールギスIIを敗者の色（赤と黒）のエピオンとは真逆の勝者の色に塗った事を考えると、このエピオンシステムで未来を見た時から強すぎる自分は勝者となってしまい新たな時代を担っていけないことを覚悟していたのかもしれない。
でもトレーズ自身は敗者になりたい、だからせめてわざとウーフェイに殺されて「彼ら（過去の戦死者達）の死は無駄ではない、そして私の死も（次の時代を創る為に必要であり無駄ではない）！」と言い残し、自分も次の時代を創る敗者の一人に無事なれたと悟って逝った。
「お前の未来はない」＝「お前は生きていてはいけない・なにをやっても世界を混乱させる」と結果出力されたのだとしら、その時点でもう存在レベルがヤバい
自分の存在、生きることが否定されてるのにそれをあっさり受け入れてしまってる
やっぱりヤバい人でしかない
と、ポーズを付けながら言われたのでは？
所詮機械の書いたシナリオではワルツを続けることになるのだよ
ゼロシステム「いや、あんた自分が考えている景色しか思い浮かべないやん。そんな別の可能性すら消すような思考してたらこっちも見せれる未来ありませんし……」
結果、システムは沈黙を選んだ
トレーズも敗者になりたいとは言ってるがそれがどういう状況か漠然としてたんじゃね
システム的には戦闘で負けて戦死とか政争に負けるとかそんな提案しか出来なかったか
で、システムが提示した手段は恐らく多数あったんだろう。
ここで「私の取るべき」って点に着目すると、OZ（財団）の支配者層から取るべき手段しか提示されなかったんじゃないか？
トレーズの目的には民衆が立ち上がった上でって前提条件がある。
結局トレーズの掌で動かす事が効率的だろうし、そういう民衆が立ち上がる方法は提示してくれなかったからそう言ってるのでは。
幸か不幸か何者かで有ったので、死を以てまで皆が自分に期待したが為に
好きなように生きて死ぬという我が儘を押し通せなくなってしまった。
あそこで五飛に討たれたのはトレーズの我が儘だと思う。
エ「あんた強すぎて負けるの無理！」
システムなんかにゃ惑わされなかったと思った。
もっと前は「お前はもうすぐ死ぬんやで」みたいなこと言われたのかもと思ったけど。
ＨＧで良いのでエピオン出して欲しい
・変形しなくてもいいので
・出来れば塗装いじりがし易い白ベースで
・２０００円程度で一般販売枠で
御願いしますバンダイ様 orz
閣下「ええ…
この未来かもしれない
この未来を選ぶ事がことができる
この未来であるのが当たり前
この未来にしろ
この未来がいいだろう
この中であれば5番あたり、自分が思い描く理想の未来とは違うものしかなかったということだろう
そんな「悪」の自分が勝者になってはならない
だから「敗者になりたい」と言っている
恐らくエピオンが見せた未来はそんな自分が勝者となる未来
悪である自分が勝者になる未来＝人類にとっては選択してはならない未来ということだと思う
「レディ・アン。君はMDをどうする気だ」
「閣下が心を痛めることない兵として利用いたします」
「私の兵？」
「閣下はずるうございます。閣下は世界の頂点に立たねばならないお方。なのにこの世を混乱のまま放っておいでになる。私は閣下のお手伝いのために宇宙に上がりました。そして閣下の未来をご用意しました」
「この世から戦いはなくならん。ならば常に強者が世界を治めればいい。人々は強い者に支配されることに喜びすら感じる。世界は戦い続けることが自然なのだ」
「それにはムダな血が流れ過ぎます。閣下はすべての人々を愛せるお方。神となりうる心の持ち主。宇宙から地球の平和を築けるお方です」
「レディ、君は自分の理想で未来を見ている」
「閣下がお望みになったことです」
「私の理想など一人の人間の妄想でしかない。歴史は日々の積み重ねで作られる。個人の未来など興味はない」
「閣下の未来は決まっております。宇宙にこそ閣下の未来は存在します」
「レディ、私はそんなに強くない。ゼクスが、ガンダムのパイロットたちが今未来を作ろうとしている。急ぐ必要はない。時代は繰り返されるのだ。レディ、戻ってきておくれ。私の大好きだったレディ・アン」
トレーズには「勝利を追求するシステム」の寄越す回答など使うまでもなく解っていたのではなかろうか？
そして、トレーズには自身の理想たるＥＷの結末、「真に平和を望む民衆が立ち上がり、平和を勝ち取る未来」が見えていたんじゃなかろうか？
だとすれば、「未来は既に得ている」ことになるから「選ぶべき未来」が無いのも当然だろうと思うんだ
強者が支配するのであれば誰でも良いとも取れる考え
最初からトレーズ自身の心中にさえ未来がない故にシステムでも回答不可
その未来しか出ないことも、その未来を受け入れられる覚悟ももはや人間の域を超えてる気がするが
TVやTV版小説じゃ自分を悪だのどうとか言ったことはない
エピオン「こんなんでましたけどー」
トレーズ「私が開祖の宗教だと・・・」
猛虎弁は禁止。
トレーズ様には何者にも縛られない、導き出せない存在なんだと思うしかない！
時間がないから道化となってでも世界の変革を早めた
…とか？
トレーズが築いた居心地のいい檻(システム)の中で、民衆は安寧のなかで何も考えず生きていく
それだと自分の意思で歩くことができる者がいなくなってしまう
だからこそ自身は倒されるべき悪だと見なしたんだろう
ただ「さぁ、私を乗り越えてくれ」と迫ってくるギアナの絶壁なのが、最大の問題なのだが…
ゼクスは、「私にはまだやるべきことがある」で、目的を達成できない未来を切り捨てる事が出来た。
トレーズは「今までこうやって来たし、世界情勢こうなってるし、ウーフェイが居るし、私の未来はこうなるだろう」って、本人の未来予測が的確過ぎて、システムの存在自体が無意味になった。
って感じだと思ってる。
そういう意味じゃトレーズも相当頑固な男かもしれない
五飛と気が合うわけだ
人と人との戦争で今の無人兵器で人間の関わる領域が少なくなっても民間人の犠牲や誤爆が減ってる感じでもないし戦争がゲームみたいになってる部分出てくるのがトレーズ様には我慢ならんとかそんな感じでない？
実際に無人機のオペレーターを戦闘機パイロットは対等に見ていないしMDのオペレーターとMSパイロットでOZ内部でも軋轢あったりするのかも
物語上の敗者=倒されるべき存在を象徴してトレーズが作ったって意見を見て「なるほどな」と思ったぜ
TV版でも赤ん坊を遠くから見守るシーンがあった。
自分が指導者の頂点に立てば平和にはなるが大衆は自分に依存するだろう。
ホワイトファングが勝利する結末でも依存の対象がゼクスに変わるだけ
どうあがいても自身が退場しないといけない
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