【ガンダム】なぜ航空戦力じゃモビルスーツに勝てないわけ？☆

http://2ch.sc/より
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1398571911

1：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:11:51.23 ID:CINsmjSv

オモチャを売るためという理由以外で

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2：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:12:23.92 ID:mKTDPu5X

これはワイも疑問やった

3：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:12:35.63 ID:nNPHZsAm

通り過ぎたあと無防備やから

4：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:12:47.20 ID:+kAMrHF8

ミノフスキー粒子がどうこう

21：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:18:45.82 ID:oJdlA99L

トリアーエズ扱いやからしゃーない

6：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:13:35.29 ID:Gg+iHVbI

アンバックシステムがあーだこーだ

9：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:14:21.65 ID:ng/U43B5

ミサイルが使えんからな(適当)
爆撃機は現役やろ

10：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:14:29.30 ID:AClihqdk

そら回避うんぬんより玉が当たらんやん
あんな冷戦時代の戦闘機小変更した程度の武装じゃ

11：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:15:09.67 ID:QGzRRY5+

誘導ミサイルが使えないかららしい

12：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:15:14.26 ID:IVPj11yn

火力なさそう

13：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:16:20.04 ID:ux5xAEES

ＭＡとかいう矛盾

16：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:17:07.58 ID:FWMZwswo

航空機はまあアクティブ防御とかで説明できるとしても戦車に勝てるのは謎

18：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:17:44.94 ID:8vS5b9jc

レーダー使えなくても画像、レーザー、赤外線といろいろミサイルの誘導に使えるもんがあるんだけどな

19：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:18:34.47 ID:/BZ6+He9

コアブースターが最強
スタスターが全部後ろにある+ビーム兵器

ミニデンドロビウムみたいなもんや

>>18
赤外線は後付けでミノ粉によって混乱するらしい
なお画像やレーザー誘導は問題ない模様

20：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:18:35.88 ID:ux5xAEES

意外と戦車は頑張ってたりするどっちつかずの設定

22：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:19:17.04 ID:GVxIZbaV

ヒルドルブ「ワイはようがんばった」

24：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:21:02.38 ID:E24W39BD

コアファイターみたいに核動力積んで飛ばせればどうにかなるで
結局通常兵器とMSの最大の差は出力やからな
なおクッソ高価になる模様

30：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:22:41.16 ID:Q/G7Me3L

>>24
機動力が足りないってこと？
モビルスーツって結構棒立ちしてないか？

38：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:24:45.80 ID:+Noj3Vdp

>>30
さ、作画の問題やから・・・

40：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:25:04.43 ID:E24W39BD

>>30
ジェネレーター出力なんやからパワーの差やで
いかに重い武装・装甲で動けるかや

54：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:32:17.41 ID:/BZ6+He9

>>40
装甲なんてビーム時代なら意味ないでしょ
武装だってライフルバズーカとかサーベルよりメガ粒子砲1門積んで超速度で一撃離脱繰り返しでええやん

62：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:35:05.91 ID:E24W39BD

>>54
実際それをやったんがコアブースターやしそれなりに活躍もしたやん
高すぎて大量生産できないから一機でMSと戦闘機両方できる可変機が主流になってっただけで

25：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:21:10.70 ID:xelPSrhm

ボールの方が強いよね

26：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:21:58.50 ID:cJuC+Cqd

勝てるぞ
ソースはギレンの野望

機動戦士ガンダム新ギレンの野望

33：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:23:01.89 ID:iKnY5Ny0

ミハルがガンペリーでスゴック倒してたやろ

34：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:23:05.91 ID:a9dNOfHd

有視界戦闘なら人型のが戦車より強いとか納得できん

36：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:23:51.68 ID:HbmGXasD

核ミサイルの先っぽだけ切断できるし飛行機くらい余裕余裕

42：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:25:25.46 ID:ux5xAEES

ガウでガンダム倒したガルマってやっぱすげーわｗ

43：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:26:03.38 ID:YxT7AWwU

ディアナカウンターに飛行機で奇襲するミリシャ

47：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:28:47.75 ID:XM+rIYAm

>>43
しかも複葉機で

55：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:32:42.25 ID:xmfCaVbK

ドップ　　　　　　マッハ9
ホワイトペース　　マッハ13
Ξ　　　　　　　　亜音速

うーんこの

60：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:33:42.06 ID:cfbyGEqj

閃光のハサウェイの時代やと地上やともう戦闘機の方が強いんやなかった？
人型のMS使ってるのはもはや惰性に近いって聞いたんやけど
ちなソースは2ch

65：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:35:49.74 ID:Z9VuWmlh

ハサウェイの後F91やらVで思いっきりMS戦してんじゃん

71：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:38:39.43 ID:ux5xAEES

ガザCで一撃離脱の集団戦法をとったハマーン様がナンバーワン！

82：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:41:22.73 ID:ua1voFTL

百歩譲っても何故地球上でもMSが主流になるのか理解し難い

97：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:44:52.96 ID:E24W39BD

>>82
戦車がＭＳより強いとは思わんが可変機が出る前の宇宙世紀でＭＳが主力なのは明らかにおかしいな
あんなもんどうやったって野戦整備は無理やし一人乗りやから警戒ローテも組めんしで長距離行軍は向いてない
ＭＳは基地から出て基地に帰るって運用で主力は車両か歩兵のはずや

89：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:42:58.14 ID:1QKmv7Ij

そもそもドップやコアファイターが飛べる理屈がわからん

91：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:43:32.54 ID:ux5xAEES

>>89
WBも飛べるからな
ミノフスキー粒子が解決してくれるで

117：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:48:36.37 ID:1QKmv7Ij

>>91
電波を遮断し
メガ粒子になり
核融合炉の小型化に役立ち
ミノフスキークラフトで空を飛び
ミノフスキーエフェクトで大気圏に突入でき
ミノフスキー通信で通信も可能
ミノフスキー力場共鳴でアクシズを押し返す

ミノフスキーさん万能すぎやろ

95：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:44:19.96 ID:8vS5b9jc

>>89
ロケットと同じで
スラスターの出力>機体の重さ
なんやろ

98：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:44:56.16 ID:fW/OBwOn

そもそも人型は被弾面積でかすぎですし

108：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:47:02.31 ID:E24W39BD

>>98
６１式はザクのケツを取っても一発じゃ倒せないんやで
まともにやって勝てる訳が無い

106：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:46:48.34 ID:efzFhSaI

別に勝てんわけじゃないやろ
ある程度航空戦力維持するためには給油や補給ラインが
ＭＳ運用より大変なんやろって感じちゃうの

114：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 13:48:22.98 ID:roSv4MT5

MSの保有機数が制限されてるからコアスプレンダーを戦闘機と言い張る設定ほんとすき

170：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 14:06:17.57 ID:GXcf7tzj

モビルスーツに使われている装甲と武装で戦車作ったほうがどうみても強い

174：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 14:08:16.59 ID:E24W39BD

>>170
出力差がありすぎてそれじゃ動かん
核動力積んだらヒルドルブサイズになってほとんど意味ない

183：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 14:11:09.64 ID:GXcf7tzj

>>174
現実の戦車の重量みてからぬかせよ

189：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 14:14:51.68 ID:E24W39BD

>>183
カタログスペックの数字は適当やろ
○○は××より大きいとかそんなもんや
現実と比較したらガンダムがギャロップカーゴ止めたりとか出来るわけがない

176：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 14:08:51.99 ID:G1aEz1ax

61式やマンタは対歩兵とか対装甲車戦闘しか想定されてなかったのではないか？ジオン以外は暴徒くらいしか相手しなさそうだし

179：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 14:10:13.59 ID:xmfCaVbK

>>176
61式も結構怪物設定なんですがそれは

185：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 14:12:40.02 ID:G1aEz1ax

>>179
そんなに61式性能良かったっけ

193：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 14:15:55.02 ID:E24W39BD

>>185
マウスよりでかくてあのスピードとか相当トンデモやで

181：名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします：2014/04/27(日) 14:11:01.03 ID:j+m6Bmyo

コアブースターがアリなんだったら・・・と思わなくもない

コメント一覧

コメント一覧 (493)

- 読み込み中

- 394. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:36
- 392
  でもギレンの野望じゃMSを使用しないってプレイもできるんですよ
  同じ設定を使ってるのにおかしいですね？
- 395. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:37
- ゲームの話を持ちだして煽るのはさすがにNGだろ
  ゲームが成り立つようにパラ調整されてんだからよ
- 396. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:39
- 米393
  米375っす
  そんな事されたら角も飛車もただの弱駒に成り下がっちゃうっすよね
  角や飛車を下げる話じゃなくて歩や香車を上げる話ししねーと意味ないと思うんすよ
- 397. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:42
- 米391
  それが表裏一体って言われた所以だよ
  汎用性を持たせたMAはMSと同じ特性を持つし、特化性を持たせたMSはMAと同じ特性を持つ
  可変MSやMAはそれぞれの変形時にMS形態とMA形態と呼ばれることから、どちらにも属している
  MS形態であればMSだし、MA形態であればMAだ
  まさに表裏一体の良いとこ取りをしようってこったな
- 398. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:42
- ここでみんながふっと思った事を言ってみる
  ※394
  お前※365だろ
  つか、設定の話が始まるといつも煽りだすのお前だろ
- 399. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:43
- そもそも想定してる敵は何？MS？それとも同じ航空機？
- 400. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:46
- ※397
  MSにMAの機動力を組み込んだのが可変MS、
  MAにMSの汎用性を組み込んだのが可変MA、って感じだな。
  どっちがメインの形態かで分類されると俺は思ってるんだが。
- 401. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:46
- ※391
  ある意味どころかそのものズバリなのでは？
  そう考えれば航空機、特に戦闘機は廃れたのではなく、TMSやTMAに統合されたと考えるべきなのかも
- 402. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:48
- 396
  その弱駒になっちゃってるのが作中の話
  でもこれは設定に反しているんじゃなくて、棋士（要するに作中で言えば開発者とか）がそうしなかっただけ
  将棋の手にも流行や好みがあるからね
  
  将棋って「指す」もんだとか言ってもいいんかな
- 403. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:48
- ※400
  サイコガンダムはモビルフォートレス形態がデフォだからMA
  ZガンダムはMS形態がデフォだからMS
  クィン・マンサはデカイけど人型以外にはならないから巨大MSなんだよな
- 404. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:51
- 400
  ああ、そういう考え方もあるか
  サイコってMAだけど、メインはどっちなんだ？
  まあMAに分類される理由は、さすがにでかすぎてこりゃMSじゃねえって事なんだろうけどもが
- 405. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:53
- 米402
  米375っす
  将棋は「指す」もんすよ、拙いけど自分も指すんで知ってます
  上げる下げるって言ったのは駒の立場の事っすよ
  「MSが強い」ってのを「ルール」と取るか、「指し手の流行」と取るかってことですよね
  自分は「ルール」って思ってる感じですかね
- 406. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 21:58
- 設定とかあんまり詳しくないから、コメできなかった・・・
  何の気なしに書いたことに寄って集って文句言われたことがあるからなあ
- 407. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:05
- ※406
  そういう場合ではコメントしないのが吉
  ヒートアップしている時に場違いな発言をすると場を乱されたと思って怒る人もいるからしょうがない
- 408. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:06
- 405
  横からすまん
  MSが強いって言うのはある強い人のスタイルが流行って、重視する駒としない駒があるって感じだと思ったんだけど、どうだろう
  ジオンっていう将棋教室が金銀や桂馬を重視して指してて、そこの人が何冠も取った
  それで連邦という将棋教室もそのスタイルを真似て強い人が出た
  それ以降そのスタイルが主流になったって感じで
- 409. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:12
- ※407
  それがね、ゆるーく進行してるときだったのよ
  そりゃこっちも詳しくないから悪いんだろうけど、いきなりそれじゃ設定と違うだろ、そんなのガンダムじゃないから他の作品のまとめにでも行ってろって
  ガンダムが好きだからって皆が皆詳しいわけじゃないんだけどな
  お前これ知らねえから仲間に入れてやんないって言われたような感じで嫌だった
  小学生のいじめかよって
- 410. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:13
- 「MSは強い」じゃなくて「MSの方が使いやすい」って思うな。
  強い弱いはMSとMAの比較で散々やってるけど、結局「用途による」って意見に集約される。
  て事は、MSが主力として採用されたのは単純な戦闘力だけじゃないって事になる。
  ならば、MSが採用された他の理由で、既存兵器に無い物は一体何か？
  それがいかなる戦場や作戦にも対応し得る柔軟な汎用性＝使い易さ、って事じゃないかね。
  火力や防御力、機動性は後付けで強化可能ってのも重要なポイントではないだろうか。
  
  となると戦闘機擁護派の理想像はコアブースターじゃなくスカイグラスパーじゃないの？
- 411. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:14
- ペネロペーはともかくクスィーは戦闘機じゃいけなかったんだろうか？
  お仕事はミサイルキャリアーだし
- 412. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:15
- ※408
  そこだよな
  MSをワンランク上の大駒である飛車角とみなすか
  あくまで普通の駒であって指し筋が流行ったのかと考えるか
  俺は大駒だと思ってる、じゃないとあそこまでMSに偏った兵器体系にはならんと思う
  実際の将棋でも誰かが新しい指し筋を発見するもんだし
  江戸時代から飛車の使い方一つで居飛車党、振り飛車党、最近ではゴキゲン中飛車とか割れてる
  宇宙世紀においては一世紀以上MSが主力ってのが変わらないから
  MS=大駒と見なしていいんじゃ？
- 413. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:18
- 409
  ガンダムに限らず、オタクコミュはより知識がある人詳しい人が偉いって風潮もあるかんなあ
  詳しくなると自然と優越感も感じるし、なんでそんなことも知らねえんだよって思うこともある
  特にガンダムは息の長いコンテンツだし、設定も時代によって変わるしな
  その分設定の量が増えてるから余計にそうなるんだろう
- 414. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:18
- GXとGファルコン、サテライトキャノンを搭載するならどっち？
  せっかくだから俺は白いMSを選ぶぜ！
- 415. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:27
- ※411
  アレの場合は能力的に必要かどうかよりも、
  「自分達に正義が有る」という事のシンボルとして“ガンダム”が必要だったのだと思う
- 416. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:27
- ※411
  MSが常識になってる時代で、わざわざ戦闘機に逆行する理由も無いでしょ。
  このスレのほとんどが黎明期でのMSと戦闘機の強弱で考えてると思ってたけど。
- 417. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:27
- 412
  でも実際は流行ってるから強いって訳じゃないんだよな
  流行ってるから色々な指し方が本とかでレクチャーされてる
  それが強みだろう
  MSで言えばバリエーションか
  MSとMAがどの駒に相当するかは違う気がするな
  ZZのようにMAのような火力を持つものもあったり、F91のようにMAのようなスピードを出せるものもある
  それに、将棋にもルーツや変化があったというのもガンダム世界になぞらえると良いのかもしれない
- 418. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:28
- ※409
  その場には教えたがりが居なかったんだね
  知りたいのなら初心者用の別スレ行けってのは話を中断したくないっていうこともある
  それと、ほんわかした雰囲気でも似たようなタイプで固まっている場合は違うタイプが入った時に排除するのはどんなコミュニティでもありうることなので慎重にね
- 419. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:29
- ※416
  それはお前の思い込みだ
- 420. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:32
- GXビットはMS型の必要あるのか
  メガバズーカランチャーみたいに単体でビット兵器にすりゃいいんじゃないかとは思ってた
- 421. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:34
- 1年戦争の話をしているのに他を持ち出す奴はアスペ
- 422. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:35
- 米416
  逆行すると感じるのはファーストからVとかまで俺たちが知ってるからであって、作中に登場する人物たちはリアルタイムだよ
  彼らの選択がMSを主流にしたのであって、もしかしたら違った未来があったかもしれないんじゃないかな
  たとえば、ザクが故障続きで思うように進行できず、その技術を得た連邦が堅実な戦闘機とかを造ったとか
  その戦闘機が活躍し、ジオンもまともな戦力になる戦闘機開発に乗り出したとか
  これはもちろん、ガンダムの歴史とはかけ離れるけど、こういう想像をするのはいいんじゃないかな
  
  でもこれってこのスレの流れとも違うか。。。
- 423. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:38
- ※420
  影武者としての意味も有るんじゃね？
- 424. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:39
- 418
  いやいや、それじゃ駄目じゃんか
  そりゃ、こいつらはいじめをするから気を付けましょうって言ってる様なもんだろ
  それじゃ途中で非難されてる上から目線発言と同じだ
  詳しくない奴が間違ったことを書いたのなら、否定するんじゃなく、それはこういう事だったんだよって教えてやれば良いだけだろう？
- 425. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:41
- まあたスレ伸びてんな。どうせ荒れてんだろって思って見に来たら違ったでござるの巻き
- 426. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:44
- Xは飛行形態のエアマスターがカンガルーみたいな量産機に追いつけない場面で
  子供心に戦闘機が出てこない理由がわかった
- 427. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:45
- ※422
  メタって悪いんだが「ガンダム」が始まらない流れだけにはする必要はないと思うんだ
  ここにいるってことはみんなガンダムが好きなんだろうしな
  その好きに差異があるから意見が割れるんだろうけど
  少なくともMSという兵器が無双した、という事実を変えると
  RX-78 ガンダムが生まれない
  ガンダムが生まれない流れなら、それこそ他所でやってくれになっちゃうでいいと思うんだよな
  一応断っておくが他所でやってくれ、というのは貴方を非難してのことではなく
  そういう流れはガンダムブログのコメ欄にはふさわしくないだろうという話
  もしやるのであれば、スレで「もし、MSが生まれなかったら」ってお題を立てるのがいいと思う
  とは言えMSが無双出来ないのであればジオンは戦争をやろうとすら思わんだろうがｗ
- 428. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:48
- ※424
  ※420で相手を否定した覚えはないけどどの辺りがそう感じたの？
  というか、小学生じみた奴等は実際いるんだしとりあえず気をつけようってアドバイスをするのはおかしくないでしょ？
  もしかして、ガンダムファンはみんな正しくて※406のほうが悪いと思ってるの？
- 429. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:48
- ※422
  なるほどね。まあ投稿直後のすぐ上の意見が「あ、そういやそうね」って思った意見だし。
  確かにガンダムの名を持つMSの意味合いはただの機動兵器以上のものがあるか。
- 430. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:49
- 間違えた※420じゃなくて※418だったわ
- 431. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:54
- 427
  そうなんだよな
  自分でも書いてて思ったもん
  そう考えると、MSに対する設定はMSだけに通用するわけじゃないって話に持って行ったのは及第点なんかな
  確かに今までそんなことは考えなかったけど、そういう考え方はありなんじゃないかと思う
  ここで論争があったところで、別にガンダムの歴史が変わるわけでもないし
  IFの世界としてなら問題はないかと
- 432. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 22:59
- ※431
  俺が流れ見てて思ったのは
  MSの技術を転用して作ったこれまでの兵器の延長線上にある兵器=MA
  つーのは間違ってないと思うんだよな
  航空機が強いと主張する人はこれを認めようとしない人が多かった印象だけど
  ビグロは(宇宙)戦闘機の延長線上の兵器だし
  グラブロは潜水艦の延長線上の兵器でしょ
  TMSの飛行形態なんてモロ戦闘機みたいな形してる奴もいるしなぁ
  なんでこれを否定する人が多いのか不思議でならなかった
  この意見を唱えている人結構いたのにな
- 433. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:00
- 428
  無意識に優劣を決めちゃいかんよって事
  それと、悪い雰囲気を作らないようにしようぜって事
  なんか伝えづらいな
- 434. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:03
- ※432
  そか？
  なんかMSの技術を転用して作ったこれまでの兵器の延長線上にある兵器=MAって流れだた気がするんが
- 435. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:06
- ※434
  「通りすがりのガノタ」がギャプラン改とかコア・ブースターとか
  色々MSの技術転用して造った空戦・宇宙戦向けのMAを否定しまくってたじゃん？
  コア・ブースターがMAってのも否定してたしな、なんか煽ってたのいたろ
  俺にはコア・ブースターはMAにしか見えないしな
  MSと共通の核融合炉と強力なビーム砲を持った非人間型の兵器
  これを宇宙世紀ではMAッて言うんだと思ってるし
- 436. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:07
- 米432
  俺も
  MSの技術を転用して作ったこれまでの兵器の延長線上にある兵器=MA
  と思うよ
  書き方が悪かったのはすまんね
- 437. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:09
- 最初のMSはトールギスで、その量産型がリーオーでしょ(すっとぼけ)
- 438. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:11
- 435
  コアブースターが否定されたのは純粋な戦闘用として開発されていないコアブースター（コアファイター）を例にしたことだと思ってたんだが
  脱出用に造った飛行機が結果的に戦力になったっていうことじゃない？
  じゃあ、最初から戦闘機を造ったらどうなんの？ってのが通りすがり否定派の意見なんじゃ？
- 439. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:12
- ※435だけど
  わり、なんか全然意味がおかしくなってるわ
  
  「通りすがりのガノタ」がギャプラン改とかコア・ブースターとかをあげて
  色々MSの技術転用して造った空戦・宇宙戦向けのMAがいるよっていうのを
  戦闘機派が否定しまくってた印象なんだよね
  コア・ブースターがMAってのも否定してたしな、なんか煽ってたのいたろ
  俺にはコア・ブースターはMAにしか見えないしな
  MSと共通の核融合炉と強力なビーム砲を持った非人間型の兵器
  これを宇宙世紀ではMAって言うんだと思ってるし
  
  と言いたかった
- 440. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:13
- ※437
  Wの世界って実はMS黎明期なんだよな
  最近BR見てて改めて思った
- 441. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:15
- ※438
  それに対してコア・ファイターは一年戦争最強の戦闘機だよって通りすがりは言ってるな
  その最強の戦闘機でさえ強化しないと対MS戦はキツイ＝戦闘機はキツイっていう意見だな
  そったら１年戦争最強かもしれないけど
  あくまで脱出装置だからもっと凄いの作れたかもしれないだろって言ってるんだよな
  だったらなんで作らなかったの？っていう疑問には答えてない気がするわ
- 442. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:15
- 439
  戦闘機派もその意見にはなってるぜ
- 443. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:18
- 439
  223あたりからはMAに関してはそれで意見が統一されたっぽいよ？
- 444. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:20
- 441
  別の人のスレだけど、将棋の例えがそれに当たるんじゃないか？
- 445. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:20
- Wは6人のジジイ達が技術革新を起こしまくったけど
  MS以外に興味なくて物凄い勢いで既存兵器が陳腐化したと思ってた
- 446. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:21
- 将棋の話してた人たちは落ちたんかな
  結構面白かったのに
- 447. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:22
- ※442
  ※443
  そっか、俺の勘違いか
  ならビグロなり、ビグ・ザムなりが限定環境で活躍したけど
  それ以外の状況で無力すぎた、が答えなんじゃないのかね？
- 448. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:23
- ※433
  ＞無意識に優劣を決めちゃいかんよって事
  ＞悪い雰囲気を作らないようにしようぜって事
  ええと、※418が何らかの優劣を示したりや悪い雰囲気を肯定するような発言に感じたってことだよね？
  多分、「違うタイプが入ると排除するのは～ありうる」辺りのことだと思うんだけどそれは排除する人間を肯定しているつもりはなかったんだ
  集団心理として元々ありうることだし、どんなコミュニティの人間でもその場の雰囲気でやってしまうかもしれないことだよって言いたかったんだ
  自分は※406が嫌な思いをしたスレを知らないし関わった覚えがないから第三者的な言い方をしたけどそれが鼻についたってことかな？
- 449. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:28
- 445
  ギスの設計が終わったのって物語開始の20年前なんだよな
  恐ろしい世界だ
- 450. 名無しのガンダム好き
- 2014年05月07日 23:30
- ※441
  コアイージーとかコアファイターⅡインターセプトとか？
  Ｇファイター、Ｇディフェンサー、メガライダーはMSとの運用前提だけど。
  コアファイターが一年戦争最強といってもガンダムやホワイトベースとの連携ありきな気が・・・
  MSとタイマンでやれるのかといったらNOだと思ったけど。
- 451. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:30
- 448
  なんか409とは別人っぽいしもういんじゃね？
- 452. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:31
- ※449
  現実ベースだと普通だけどな
  30年前の機体であるF-15に圧倒的優勢を付けられるのはF-22とPAK-FAだけだし
  宇宙世紀の技術発展が異常すぎｗ
- 453. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:34
- 米450
  444も書いてるけど、作中の開発者たちはMSの流行に乗ったってだけなんじゃないかなあ、と
  MSの技術を得てガンダムを作ったのが正史である作中、既存の兵器に応用したのがこのスレのMA派みたいな感じで
- 454. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:36
- コロニー建設が可能かどうかはさておき、トールギスの開発は時代を100年進めた気がしてならない
- 455. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:38
- 452
  だがしかし、現実ではライト兄弟はF15を開発できなかった
  トールギスは最初のMSなんですよ・・・
- 456. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:38
- この記事で分かったことは、MSが製造できる技術で作られた戦闘機や戦車は恐らく強くなるはずなのでヒルドルブのような試作段階の戦車の亜種みたいな怪物兵器でもMS相手に無双しても問題ないということだ
  つまり、宇宙世紀は怪物戦車相手にMS達が力を合わせて倒すジャイアントキリング的な話をまだ展開出来るということだ
- 457. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:40
- ※455
  これなんだよなあ
  明らかにジジイ達の技術力はオーバーテクノロジーなんだ
- 458. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:42
- ※453
  将棋の話をしてた片割れのもんだけど
  指し手ってのは常に新しい指し筋を模索してるんだよ
  つまり、本流から離れたところに素晴らしい指し手があるんじゃないかって常に探してるわけ
  それでここ半世紀の間だけでもいくつもの指し筋や、それに対する対抗策が生まれてる
  つまり流行に乗らず独自路線を開拓しようとするパイオニアってのは常にいるわけなのね
  宇宙世紀においてはMSを使わないっていう新たな指し筋が生まれてないんだよ
  MS以外の強兵器にトライしている絶対に人間はいるのにそれが生まれないのは
  ってのはそれほどMSが強い大駒(飛車角)だって事を示していると俺は解釈してる
- 459. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:42
- 456はただの荒らしだ
  無視しろ
  皆はMSとMAは表裏一体、一長一短という結論を忘れるな
- 460. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:45
- ※451
  そうみたいだね
  なんか知らない間に不快にさせたみたいだからどのあたりかな～と思って聞いてみたんだけどね
- 461. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:45
- ※458
  本人じゃないからわかんねえけど、もう一人とは考え方が違うんじゃねえかな・・・
  それで彼とは意見が分かれてると思う
- 462. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:46
- ※461
  そだね、相手とはそこで意見を異にしてたね
- 463. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:46
- 米456
  何言っとんだ
  とりあえず上からレス読んでこい
- 464. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:48
- とりあえず、俺らは製作者じゃないから、何言っても正しいかどうかなんてわかんないよ
  意見が対立したって、それで楽しめれば万事OK
  このスレも荒れてはいたけど、楽しかったから俺的にはOK
- 465. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:50
- ※455
  MSは元々コロニー用の建設機械だよ
- 466. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:52
- 464
  通りすがりのガノタ（一人だけコテがあったからであって槍玉に上げるつもりではない）とかの一部がそれじゃ納得できなかったんだよなあ
  そういう意見もあるね、でよかったのに
- 467. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月07日 23:54
- 465
  「戦闘用の」が正しいんだよな
  それにしてもちょっと、なあ
- 468. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 00:10
- ジジイ達は複葉機の時代に第4世代ジェット戦闘機を開発して、第2世代まで落とした的なムチャクチャさを感じる
- 469. 名無しのガンダム好き
- 2014年05月08日 00:10
- 俺が将棋詳しくないからかも知れないけど「新しい指し手」＝「MS」って違和感あるんだよな。
  むしろ将棋の「歩」がチェスの「ポーン」に代わって盤面が荒れたって感じのが・・・（チェスも詳しくないけど）
  でも表現はどうであれ大して変わらないか・・・。
- 470. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 00:10
- 上からずーっと読んできた、なげぇ・・・
  一つわからないんだが教えてくれ
  通りすがりのガノタさんってのが叩かれてるぽいけど
  この人がMSとMAは表裏一体の関係で
  MSの欠点を改良するとMAになって、MAの欠点を改良するとMSになるって言ってね？
  そんで、手足があって汎用性が高い分だけMSが主力兵器になってって言ってるじゃんね
  ※459がいってるここの結論を言ってるはずなのになんで叩かれてんだ？
- 471. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 00:14
- ジオンに限って言えば、地球にコロニーを落としてから占領するのに
  戦闘機の必要性を認識しているのか怪しいところ(スレタイに戻る)
- 472. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 00:19
- ※469
  例えば1990年台後半に「藤井システム」って指し手が考案されたのね
  振り飛車っていう飛車を定位置から動かして指す戦法の一種なんだけど
  これが強かったの、めちゃくちゃ強かった
  ただ、当然研究対象にされて対「藤井システム」ってのが確立されて
  一時期消えた(潰された)とまで言われる状況まで追い込まれたんだよね
  ただ、最近「新藤井システム」と呼ぶべき戦術も出てきて盛り返してきてたりする
  そういう風に主流ってのは変遷するものなんだよ
  MSがそういう風にならず主力兵器に居座ってるのは、定石(強戦術)だからだと捉えるか
  ただの長い流行にすぎないと捉えるかって話
- 473. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 00:23
- わかってないからマゼラアタックなんかを開発したんだろうな
- 474. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 00:28
- 将棋の例えいまひとつピンと来ないからそろそろやめてくれないかな。
- 475. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 00:41
- というかどこから現実的に考えてどこから嘘を適用するのかって話だと思うけどな。
  とりあえず陸戦やら宇宙戦やらで人型兵器のＭＳが既存の兵器より強力だってのは明文化された
  設定で定まっているから議論の余地はないけど、空戦においては設定そのものがない。
  なので空戦におけるＭＳと戦闘機の優劣を考えるには考察するしかない。
  んで
  
  ・SFSとか作れる技術があるなら当然それを上回るような協力な戦闘機(ＭＡ)は作れるだろう派
  ・劇中で戦闘機はろくすっぽ活躍してないし、強力な戦闘機が開発された形跡もないのでやっぱり戦闘機はＭＳには対抗できないよ派
  
  の二派に分かれていたような感じがする
  
  あとは戦闘機とＭＡの定義で無駄なももめごとを起こしていたような。
  ＭＳに対抗できるような技術を投入した航空機を戦闘機と呼ぶのかＭＡと呼ぶのかなんてただの言葉遊びで、問題はその非人型の航空機がＭＳに対抗できるがどうかだと思う。
  
  まー個人的にはMSという重しのけってもあんだけの機動ができるＳＦＳがつくれる航空技術があるなら、ゲタ履きのＭＳなんぞより強い戦闘機はつくれそうな気がするな。
  
  でもＭＳのが使い道が多いから対費用効果考えて戦闘機は作られなかったってことじゃないの。
  同じようなことは何度も言われてるみたいだけどさ
- 476. 名無しのガンダム好き
- 2014年05月08日 00:47
- ※472
  将棋の本当に強い指し方なのか単に流行りの指し方なのかって話は分かった（なんとなく）
  ただ俺は「MSはコマの一つ」として捉えてて、MSの登場によって航空機が主力から外れたって経緯から考えると、予めコマが決まってる将棋に置き換えるのがしっくりこなかっただけだよ（MSは新しいコマに相当すると思うから）
  
  トレーディングカードゲームで新しいカードとスキルが追加されて、今まで強かったカードがいらない子になった。とかの方がしっくりくるかな？
- 477. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 00:53
- “ゲタ履きのＭＳより強い戦闘機”のポジションにおさまったのがTMAやTMSなんじゃないかな？
- 478. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 01:00
- ※477
  TMSがMA形態のまま戦うと戦闘機の機動性には及ばないという設定はある
  ZガンダムやZプラスがそう設定されている
  ただ、これも決して戦闘機が勝つという設定ではないし
  実際はTMSは変形してその場で180度ターンするという戦闘機には絶対にできないことをするから
  あくまでTMS側に縛りを設ければって話だけどね
- 479. 名無しのサッカーマニア
- 2014年05月08日 08:40
- ん～～、最後の１００ぐらいしか見てないけど、従来の航空戦力だとミノフスキー粒子とかの影響で誘導兵器とかが使えないから戦力として役に立たない、でMSが作られた。だからミノフスキー粒子の干渉を受けないような兵器をつめれば航空戦力もそれなりにはやれるんじゃないかね、と言うのはもう何回も回ってるのかな。
  
  それと航空機って基本直線的にしか動けないでしょ。旋回するにしても大きくループするしかない。多分あの時代の学習型コンピュータとかだと軌跡が簡単に読めたんじゃないかね。だから簡単に落とされる。
  
  それを防ぐためにはより硬くより早くより強い武器を積む必要があって、結果としてMAへの流れへと移る。TMSとかはMSでは不可能な加速性能と変形AMBACを利用した急旋回急減速とかを可能にしたMSの利点を両方持たせたようなもんだと思う。
- 480. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 09:51
- ＃479
  240前後でMAもMSも一方的なアドバンテージないなって辺りでは、戦闘機の進化の先としてMAになるような感じで言われてる
- 481. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 09:57
- ＃476
  さすがにアニメといっても、将棋を例にするには規模が大きすぎるんじゃないかな
  それで例えに無理が出てきてる感じがする
  将棋で例えるなら、ファーストなりZなりの作品ごとを、それぞれ一局とかシーズンとかで考えると良いんじゃないかと
  それで性能に対する駒をその都度当てはめてみると良いんじゃないかな
- 482. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 10:12
- 個人的には377や422や453みたいな考え方の方がしっくり来る
  設定としてあるかは分からんけど、現実的に考えたら、連邦はまったく0の状態から冒険してMSを開発するか、技術を応用して既存の兵器の開発をするかの選択をしたんだと思う
  ガンダムは試験はしたとは書かれてるけど、戦闘機とかの別のプランとのトライアルで勝ち残ったとは書かれてない
  だったら内部で派閥争いや圧力があったと考えても、間違ってるとは言えないんだよな
  作品中の話はそこでMSを選んだ歴史であり、そこでの選択が違えば別の流れになった可能性はある
  これは他の人も書いてたな
  MSの方が強いとする人たちは、この辺も考えてもらえたら良かったんじゃないかな？
  ここで言い合ったところで、作品を改変することは無いんだしね
- 483. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 12:41
- ※482
  それはスレタイから逸れるから、別のスレを立てたほうがいいってことじゃないの？
- 484. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 13:53
- 戦闘機とMSが張り合うとして、仮にMSが飛ばない（せいぜいジャンプやホバリング程度）としても、持ってる火器の進歩スピードが早いと、飛行機側はこれに対処しきれなくなる
  
  たとえば0083本編では、ジオン残党軍のザクが手持ちのマシンガンで対空砲弾を撃って、基地に寄ってきたコアファイターを撃墜している
  状況的に本気のぶつかり合いではなかった訳だが、少なくてもザクの方は飛行機に対処する攻撃手段を使えるわけだ
  MS黎明期の設計にして３年落ちのザクですらこうなんだから、さらに機動力や携行火器が進歩した後代のMSなら他にも空対地攻撃対策ないし対空攻撃手段は用意できるだろう
  
  戦闘機側はこのMSに対応する手段を速やかに身につけなければならないのだが、主力戦闘機をそっくり核融合炉搭載機にするとか、ジェット戦闘機用ビームガンを開発するという手は取らなかった
  人型MSとパイロットを長駆させるSFSやTMSを「高価い高価い」といいながら量産配備している
  
  私見としては残念であるが、従来型戦闘機はMSとの技術競争についていけなくなったのではないかと思われる
  ある時点で「戦闘機にそこまで強化コストかけるなら、いっそMS作った方がいい」と認識されたのなら、主力兵器にはふさわしくないことになる
  戦闘機は「TMSよりずっと安い」という独自の持ち味から、MSと直接ぶつからない分野（哨戒など）で生きる道を歩んでたんじゃないだろうか
  ガンダム世界の戦闘機とMSは、半世紀前のレシプロ戦闘機とジェット戦闘機の関係に似ている気がする
- 485. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月08日 17:57
- 嫌いじゃないのに、普段自分から進んで食べようとしないものってあるじゃん
  でも他の人から見たら、その人はそれが嫌いなんだと思われることもある
  実際のところを聞いたわけでもないのに、これはこうだって決め付けるのはいくない
- 486. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月10日 01:38
- 純粋にモビルスーツの装甲ぶち抜ける武器を積めないからじゃないのか
- 487. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月10日 01:51
- MS同士の戦闘が互いの高火力兵器の撃ち合いで決まる構図が出来上がってるんだから
  それ以下の火力の兵器がチビチビ攻撃しても効率悪いんじゃまいか
- 488. 名無しにかわりましてGUNDAMがお送りします
- 2014年05月10日 20:43
- 決め付けいくない
- 489. 以下、GUNDAMがお送りします
- 2014年06月27日 03:30
- 飛べれば強力。（震える山　前編）
  
  ただ、レーダーがほぼ無力化されているので、飛ぶ前に、ザクスナイパーに撃たれたり・・・。
  
  ガウがあるせいで、ドップが何処から飛んでくるのか解らない。（空母なんで自由に奇襲出来る）
  
  有視界戦闘の亜音速機・・・事故る可能性大！
  人が制御出来るスピードやとＭＳに撃ち落されるし・・・。
  
  Gアーマーみたいなのはコストが掛かりすぎる。
- 490. 以下、GUNDAMがお送りします
- 2014年10月15日 18:05
- エンターテイメントとして仕方ないけど、
  作中の描写だとちょっと敵との距離近すぎなんだよね
  レーダー無効時代なら長距離の狙撃か範囲爆撃になるはず
- 491. 以下、GUNDAMがお送りします
- 2014年10月19日 00:28
- レーダ使えない。敵がどこにいるかわかんない。一部の誘導弾が使えない。MSの核融合炉が数百度の熱を放射してなければ熱源小さい。レーダー使えない。レーザー誘導レーザー照射し続けないといけない。シーカーしかない。四種類のうち３種が使えなくなると一気に弾薬不足になりそう。こりゃ主力が戦車の砲弾に頼りたくなるのもわからなくない。機銃は大きくて４０ｍｍ程度だし、これだとＭＳの装甲には非力なのかもね。
- 492. 以下、GUNDAMがお送りします
- 2014年12月15日 01:30
- 61式戦車の155mm砲はザクを一撃で撃破できる
  ただしシールドを除く
  あとドップが常にマッハ5で飛んでると思ってる奴多過ぎ
- 493. 名無しのオージャン
- 2015年04月25日 17:55
- つーか、ガンダム好きすぎるオッサンたち。
  いい加減ガンダムはファンタジーだからって言い張った方がラクだぞ？

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