0： 2016年04月14日 03:46
計画時点で量産する気ないだろ！って機体が多いのは何故なのか
上層部にロマン機が好きなやつがいるんだろうか？
実験機の部署の経理が有能なのか？
上層部にロマン機が好きなやつがいるんだろうか？
実験機の部署の経理が有能なのか？
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1.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:07
アナハイムの営業がやり手なんじゃないｗ
2.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:11
RX78の活躍の影響で量産機のための試作機というよりまず超高性能機作ってそこから量産を考えるって順になったんじゃない？
3.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:11
安い実験機作って同じ値段で量産機作ろうとしたら「もっと安く出来ないの？」と言われる
高い実験機作って安い値段で量産機作ろうとしたら「こんだけ安くなるなら、まぁ…」と言われる
的な感じという妄想
そしてこんな事ばっかりやってるから後年サナリィに介入される
高い実験機作って安い値段で量産機作ろうとしたら「こんだけ安くなるなら、まぁ…」と言われる
的な感じという妄想
そしてこんな事ばっかりやってるから後年サナリィに介入される
4.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:12
主力量産機の場合はコスト制限スゲー厳しいのにな
5.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:18
場合にもよるけど量産機のコンペとなると競争相手が最低でも４～５社はいる、当然社運を賭けて開発するわけだからコストは増す、どの社も革新的技術を盛り込んでくるから性能はピカイチなのは当たり前、そこでクライアントにアピールする点は「性能を維持したままコストを抑える」って点だな。
ガンダムでの例えじゃなくて申し訳ないがマクロスのYF-19なんかがわかり易い、コンペでYFー２１に勝つ為に１９は採算度外視のチューンがされていた、次期主力機の座を勝ち取った後はモンキーモデルのE型を含めたバリエーション機がロールアウトされてる、つまり試作機にお金を投入するのは先行投資の一環とも取れるな。
ガンダムでの例えじゃなくて申し訳ないがマクロスのYF-19なんかがわかり易い、コンペでYFー２１に勝つ為に１９は採算度外視のチューンがされていた、次期主力機の座を勝ち取った後はモンキーモデルのE型を含めたバリエーション機がロールアウトされてる、つまり試作機にお金を投入するのは先行投資の一環とも取れるな。
6.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:21
軍に会社の技術力を見せつけなきゃならんから
あれもこれも付けて結果予算度外視の機体が出来ちゃうんじゃない？
あれもこれも付けて結果予算度外視の機体が出来ちゃうんじゃない？
7.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:21
ガンダムタイプは技術立証が最大の目的でコスト度外視なんじゃないの
実際、ジムやセカンドロッド系ガンダムではコストの割に合わないと判断したのかコアファイターはオミットされちゃったし
実際、ジムやセカンドロッド系ガンダムではコストの割に合わないと判断したのかコアファイターはオミットされちゃったし
10.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:24
試作機はとかくデータ採取が目的なんで無茶な発想でもそれなりに可能性があるならやってみるんだろう
例えその試作機が量産にはならなくても得られたデータは何かしらに使えるだろうし
例えその試作機が量産にはならなくても得られたデータは何かしらに使えるだろうし
12.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:29
そもそも量産型という概念がある意味希薄な世界だから仕方ないね
量産型とは名ばかりの廉価版・劣化品を作るのが当然とばかりにまかり通るわけだからそっちに掛けられるコストは自然と厳しく削られて、
浮いた予算の使い道として実験機や試作機が都合良く使われるんじゃない？
量産型とは名ばかりの廉価版・劣化品を作るのが当然とばかりにまかり通るわけだからそっちに掛けられるコストは自然と厳しく削られて、
浮いた予算の使い道として実験機や試作機が都合良く使われるんじゃない？
13.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:33
試作機や概念実証機に湯水のように金突っ込むのは現実も同じだろうに
日本がX-2にいくら突っ込んでると思ってる
試作機は後発の量産計画の予算を勝ち取る先行投資だから金使って当たり前
量産の暁にはこの位のお値段になりますという見積もりは当然必要だが
試作機に金突っ込まなきゃ設けるチャンスである量産計画に選定されないだろが
日本がX-2にいくら突っ込んでると思ってる
試作機は後発の量産計画の予算を勝ち取る先行投資だから金使って当たり前
量産の暁にはこの位のお値段になりますという見積もりは当然必要だが
試作機に金突っ込まなきゃ設けるチャンスである量産計画に選定されないだろが
14.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:41
試作機やワンオフが多すぎるだけだと思う。
16.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:44
ZZとかは割としゃーないと思うけどねえ。
相手のMSが高性能化しすぎてるうえに連邦はあんまり動かない。
エゥーゴもアーガマくらいしか戦力ねえから1機で戦況打破するような機体にすがるしかねえからなあ。
相手のMSが高性能化しすぎてるうえに連邦はあんまり動かない。
エゥーゴもアーガマくらいしか戦力ねえから1機で戦況打破するような機体にすがるしかねえからなあ。
18.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:48
ハイローミックス運用で、ごく限られた超エースパイロットだけに与えられる機体ってイメージかね
現実世界のF-22は150機程度、さらに開発期間とコストが増すであろう未来のMSなら
生産数2桁で量産機、1桁で試作機と呼ばれるのも無理は無いし、その分一機あたりのコストは跳ね上がる
現実世界のF-22は150機程度、さらに開発期間とコストが増すであろう未来のMSなら
生産数2桁で量産機、1桁で試作機と呼ばれるのも無理は無いし、その分一機あたりのコストは跳ね上がる
23.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:50
AE社の市場独占が原因だろ？
ジオン公国のように競合他社がいないんだから。
そもそも両陣営に兵器を売れますって
中国のノリンコ製のAK７４を両方の国が使って
戦争してますって次元とはちがうわな。
・・・話がそれてしまったが、まあ、
開発に対してはAE1社しかないんだから
頭下げて要求通りの金を出して試作機作ってもらうor
新技術開発してもらうしかないわな。ただし、
量産体制に対しては、今後とも長いおつきあいを・・・ということで
ガバガバなんでしょ？エウーゴのネモ調達の時みたいに。
いくらマラサイをティターンズにあげちゃったからとはいえ、
たしかほぼ無償（！？）なんだっけ？
ジオン公国のように競合他社がいないんだから。
そもそも両陣営に兵器を売れますって
中国のノリンコ製のAK７４を両方の国が使って
戦争してますって次元とはちがうわな。
・・・話がそれてしまったが、まあ、
開発に対してはAE1社しかないんだから
頭下げて要求通りの金を出して試作機作ってもらうor
新技術開発してもらうしかないわな。ただし、
量産体制に対しては、今後とも長いおつきあいを・・・ということで
ガバガバなんでしょ？エウーゴのネモ調達の時みたいに。
いくらマラサイをティターンズにあげちゃったからとはいえ、
たしかほぼ無償（！？）なんだっけ？
24.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:53
技術実証機と量産試作機は別物でしょ
一緒くたに試作機で括るから量産機がどうのこうのって話になる
「計画時点で量産する気ないだろ！って機体が多い」？
そりゃそうだ、そういう機体は量産化前提じゃないもの
一緒くたに試作機で括るから量産機がどうのこうのって話になる
「計画時点で量産する気ないだろ！って機体が多い」？
そりゃそうだ、そういう機体は量産化前提じゃないもの
26.
GUNDAMがお送りします ：
2016年07月31日 23:55
でもぶっちゃけ組織である以上は予算に限度はあるわけだしまして量産機だったら求められるものは一定の性能と数なんだから下手にロマン求めるわけにもいかんでしょうよ
そう考えると実直ながらジェガンのパーツを何割か使いつつ専用機安室自身が設計したνの堅実さは試作機の予算ガバガバといわれる中でも異端なのかもしれんな
そう考えると実直ながらジェガンのパーツを何割か使いつつ専用機安室自身が設計したνの堅実さは試作機の予算ガバガバといわれる中でも異端なのかもしれんな
30.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 00:00
湯水のごとく金をつぎ込んで作っちゃった
試作機が敵の汎用機はもちろん、名だたるエースをも
次々と葬り去り戦争の勝利に大きく貢献した！！
という悪しき（？）前例があるから・・・
試作機が敵の汎用機はもちろん、名だたるエースをも
次々と葬り去り戦争の勝利に大きく貢献した！！
という悪しき（？）前例があるから・・・
34.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 00:06
MSの進化のスピードが早いと、それを見越して余分に試作機の性能を上げなきゃいけない。
次期量産機の性能を上げるためには、軍縮だと難しいどころか、いままでの使い続けることになりかねない。
MSの進化が遅くて、連邦が軍縮じゃない時代ってVガンダムぐらいじゃないか？
次期量産機の性能を上げるためには、軍縮だと難しいどころか、いままでの使い続けることになりかねない。
MSの進化が遅くて、連邦が軍縮じゃない時代ってVガンダムぐらいじゃないか？
37.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 00:10
まず一年戦争で地球連邦が予算のかなりの割合を軍事費にぶっ込むことになって、戦後にそのクールダウンに失敗したことから、国防予算が常に余り気味になって、その適当な消化手段として星の数の如き試作機計画が立ち上げられることになったから（主にUC.0090年代以前の連邦軍の状況）
あとＶ作戦が多大過ぎる成果を挙げたことから、試作機計画そのものが利権化してしまったのもあるかと
あとフォーミュラ計画の頃になると、ベストセラーだったジェガンタイプの更新に伴い、次世代機に莫大な需要が見込まれたのと、ポスト一年戦争時代の夢よもう一度とばかりに、各メーカーがなりふり構わない性能競争に突入した結果、開発現場では比較的予算に不自由しなかったからと思われ
あとＶ作戦が多大過ぎる成果を挙げたことから、試作機計画そのものが利権化してしまったのもあるかと
あとフォーミュラ計画の頃になると、ベストセラーだったジェガンタイプの更新に伴い、次世代機に莫大な需要が見込まれたのと、ポスト一年戦争時代の夢よもう一度とばかりに、各メーカーがなりふり構わない性能競争に突入した結果、開発現場では比較的予算に不自由しなかったからと思われ
40.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 00:21
現実でもそうだけど
一度作ってみることで新たな視点から見ることができるので図面で見るよりも気づくことが多いのよ
MSなんて高価で精密なものならなおさらこういうこと必要になってくるだろうさ
一度作ってみることで新たな視点から見ることができるので図面で見るよりも気づくことが多いのよ
MSなんて高価で精密なものならなおさらこういうこと必要になってくるだろうさ
41.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 00:22
試作機は新技術のデータ取得が主だから可能な限りの予算が出る
予算無かったんで中途半端なデータしか取れませんでした、なんてできるわけもないだろし
信頼できるデータの積み重ねが最終的には利潤を生む製品の開発につながる
予算無かったんで中途半端なデータしか取れませんでした、なんてできるわけもないだろし
信頼できるデータの積み重ねが最終的には利潤を生む製品の開発につながる
43.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 00:26
フラッグシップ機と技術試験機って予算を湯水のように使うもんだろ。
というより予算度外視するからこその高性能だったり新技術の獲得だったりで、後後その技術を一般機に卸とすことまで考えて計画するものだろ。
量産型が予算の関係でぽしゃるのとは別問題。
例えばZガンダムなんかは技術試験機（兼フラッグシップ機だけど）の典型で、新技術である可変機構、バイオセンサー、（開発当時としては）強力な火力と言った新機軸てんこ盛りで作成して、こいつをベースに可変機構を搭載したZプラス系列、リガズィ、火力を生かした量産型Zなんかが設計された。
つまりこれらの量産型にはZのコストも計画上織り込まれて計算されているんだよ。
というより予算度外視するからこその高性能だったり新技術の獲得だったりで、後後その技術を一般機に卸とすことまで考えて計画するものだろ。
量産型が予算の関係でぽしゃるのとは別問題。
例えばZガンダムなんかは技術試験機（兼フラッグシップ機だけど）の典型で、新技術である可変機構、バイオセンサー、（開発当時としては）強力な火力と言った新機軸てんこ盛りで作成して、こいつをベースに可変機構を搭載したZプラス系列、リガズィ、火力を生かした量産型Zなんかが設計された。
つまりこれらの量産型にはZのコストも計画上織り込まれて計算されているんだよ。
44.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 00:30
しかしまぁ、実戦に投入され
それどころか運用する事も考えられた実験機や試作機って頭おかしいよな
大体、運用できるって事は部品が量産できるって事だろ
なら量産も出来るハズだろうが
沢山つくるお金がない？量産すれば劇的にコストって下がるもん（1/2とか1/3とかザラ）なんだけど
それでも量産できないのに部品だけは作れるって何なんですかね
それどころか運用する事も考えられた実験機や試作機って頭おかしいよな
大体、運用できるって事は部品が量産できるって事だろ
なら量産も出来るハズだろうが
沢山つくるお金がない？量産すれば劇的にコストって下がるもん（1/2とか1/3とかザラ）なんだけど
それでも量産できないのに部品だけは作れるって何なんですかね
46.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 00:34
AE社の寡占ってグリプスから第一次ネオジオン戦争の結果であって、それまではいろんな陣営の工廠でMS作られとるがな。
連邦系工廠がグリプスでエゥーゴ勝利で市場から駆逐され（グリプス戦役は連邦のヴィックウェリントン社やタキム社といった企業とアナハイムとの経済戦争の側面もあった）、ジオン系工廠（というよりアクシズだけど）が第一次ネオジオン戦争で壊滅した結果。
連邦系工廠がグリプスでエゥーゴ勝利で市場から駆逐され（グリプス戦役は連邦のヴィックウェリントン社やタキム社といった企業とアナハイムとの経済戦争の側面もあった）、ジオン系工廠（というよりアクシズだけど）が第一次ネオジオン戦争で壊滅した結果。
50.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 00:45
アナハイムがでかすぎて幹部？が全体を把握できず
それぞれのグループがどんどん案をだして
上ははいはいどーぞ状態とか？
そもそもMS自体歴史は短いからいいんでねぃ？
それぞれのグループがどんどん案をだして
上ははいはいどーぞ状態とか？
そもそもMS自体歴史は短いからいいんでねぃ？
52.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 00:56
どこの世界も試作機、実験機、技術挑戦機なんてお値段青天井のシロモノでしょう
下手すればその部品を製造する機械から作らないといけないなんてものもあるし
それを含めたら青天井の三乗くらいになっても当然だと思う
問題はそこから量産化に当たってどれだけ削れるかで
単機にそこまでの火力は要らないとか、ここまで推力あっても誰も使いこなせないとか、
分厚い装甲がかえって被弾率を高めるとか、必要なもの不必要なもの性能の妥協点などを色々吟味した結果が量産機になるわけで
開発費用を回収し、利益を出すためのその量産機一機当たりのお値段が予算以上になってしまったら、
よく言われる「コストに見合わず量産は見送られた」になる
下手すればその部品を製造する機械から作らないといけないなんてものもあるし
それを含めたら青天井の三乗くらいになっても当然だと思う
問題はそこから量産化に当たってどれだけ削れるかで
単機にそこまでの火力は要らないとか、ここまで推力あっても誰も使いこなせないとか、
分厚い装甲がかえって被弾率を高めるとか、必要なもの不必要なもの性能の妥協点などを色々吟味した結果が量産機になるわけで
開発費用を回収し、利益を出すためのその量産機一機当たりのお値段が予算以上になってしまったら、
よく言われる「コストに見合わず量産は見送られた」になる
53.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 01:29
その最たる例がGP03 デンドロビウムだよな
構想までは技術者の頭の中だからまぁ分かるが、仕様書作成から専用ソフトウェア開発、ハードウェア設計、一機分の制作費にどんだけ金をつぎ込んだんだ？
運用コストは通常のMSの100倍らしいが、それなら通常のMS100機用意した方がいいんじゃないのか？
でも、一年戦争でビグザムにボコボコにされた記憶があったから予算が下りたのかな
構想までは技術者の頭の中だからまぁ分かるが、仕様書作成から専用ソフトウェア開発、ハードウェア設計、一機分の制作費にどんだけ金をつぎ込んだんだ？
運用コストは通常のMSの100倍らしいが、それなら通常のMS100機用意した方がいいんじゃないのか？
でも、一年戦争でビグザムにボコボコにされた記憶があったから予算が下りたのかな
55.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 02:02
高性能機つくったら量産前に相手も高性能機作ってきて量産するヒマないんやろ
シャアの反乱以降落ち着いたらジェガンで済むようになったしな
シャアの反乱以降落ち着いたらジェガンで済むようになったしな
57.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 02:16
まず、１年戦争時点でＭＳは開発されてまだ間もない、全くノウハウも何もない未知の製品であった。
ＭＳには何ができて、何ができないのか？
ＭＳはどのような状況で、どこまでの効果を発揮できるのか？
ＭＳはどこまで他の兵器の代替品足り得るのか？
ＭＳという新しい兵器は、どのような編成で用いるのが最も効果的か？
ＭＳという新しい兵器は、どのような戦術をとることができるのか？
どんな部品、製法、設計システムが最も効率的か？etc
そう言ったことを、理論上のみならず実際に試験運用して膨大なデータを取ることによって見極めていった結果があの試作機の群れでしょう。
もちろん、新しい素材が開発される度に、新しい性能を持ったＭＳが開発される度に、新しい運用方法が発案される度に、検討→試作→試験→検討→試作→試験→・・・を繰り返しながらＭＳに関するノウハウが蓄積されてゆく。後年の試作機はその過程で産み落とされたものたちでしょう。
後、技術の粋を集めた高価な試作機が数機作られる背後では、それらのもたらしたデータによって開発された量産機が何百機と製造・運用されていることも忘れてはいけない。
いかに高額であっても、それは軍予算全体からすれば微々たるものでしかなく、仮に開発に回された予算を超過した機体があったとすれば、それらの機体は製造されることもなく消えてゆく。
作品内で取り上げられ、華々しく活躍する数機の試作機の陰には、何百何千という量産ＭＳや通常兵器、艦船・基地施設や兵士がいること、そしてそれらを機能させるために新型開発とは比べ物にならないほどの莫大な資金が動いていることも覚えておいてもらいたい。
ＭＳには何ができて、何ができないのか？
ＭＳはどのような状況で、どこまでの効果を発揮できるのか？
ＭＳはどこまで他の兵器の代替品足り得るのか？
ＭＳという新しい兵器は、どのような編成で用いるのが最も効果的か？
ＭＳという新しい兵器は、どのような戦術をとることができるのか？
どんな部品、製法、設計システムが最も効率的か？etc
そう言ったことを、理論上のみならず実際に試験運用して膨大なデータを取ることによって見極めていった結果があの試作機の群れでしょう。
もちろん、新しい素材が開発される度に、新しい性能を持ったＭＳが開発される度に、新しい運用方法が発案される度に、検討→試作→試験→検討→試作→試験→・・・を繰り返しながらＭＳに関するノウハウが蓄積されてゆく。後年の試作機はその過程で産み落とされたものたちでしょう。
後、技術の粋を集めた高価な試作機が数機作られる背後では、それらのもたらしたデータによって開発された量産機が何百機と製造・運用されていることも忘れてはいけない。
いかに高額であっても、それは軍予算全体からすれば微々たるものでしかなく、仮に開発に回された予算を超過した機体があったとすれば、それらの機体は製造されることもなく消えてゆく。
作品内で取り上げられ、華々しく活躍する数機の試作機の陰には、何百何千という量産ＭＳや通常兵器、艦船・基地施設や兵士がいること、そしてそれらを機能させるために新型開発とは比べ物にならないほどの莫大な資金が動いていることも覚えておいてもらいたい。
59.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 04:41
実際百式はほぼワンオフ試作機（実験用で小数在り）で未完成データー取り用だけどシャアの要望で高性能機を現場に回せで変形機能廃止して突貫改修で来た機体、Zは何機か実験用で生産在りただし旗艦アーガマに配備のみデータ取り改修案の現地実施、設計思想を理解した高練度のパイロットが居ない為やもえず・・・エウーゴ無茶し過ぎアストナージ過労で死にそう
60.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 06:45
MSの開発スピードが速すぎて常に新型を作り続けないとついていけない
ただ正式採用の量産機をころころ変えたり改修ばかりしているわけにもいかない
だから試作機や少数生産機、ペーパープランが多くなる
ただ正式採用の量産機をころころ変えたり改修ばかりしているわけにもいかない
だから試作機や少数生産機、ペーパープランが多くなる
61.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 07:38
試作機に注目されがちだけど、宇宙世紀の敵勢力は量産機の選定や予算もガバガバなんだよなぁ…
特にアクシズやザンスカールとかは機種が無駄に多過ぎて、生産ラインと整備が大混乱してそう。
特にアクシズやザンスカールとかは機種が無駄に多過ぎて、生産ラインと整備が大混乱してそう。
62.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 08:22
※61
ネオジオンとかザンスカールは数の上では連邦に比べれば圧倒的に貧弱というか少ないからどうにかまかり通ってるのかもね
ネオジオンとかザンスカールは数の上では連邦に比べれば圧倒的に貧弱というか少ないからどうにかまかり通ってるのかもね
64.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 08:50
※62
そして貧弱だから「コンペ機体は全て前線に回せ！」で無理やり戦力化されて、
パイロットや整備が「また専修研修かよ・・・」ってげんなりしてそうｗ
そして貧弱だから「コンペ機体は全て前線に回せ！」で無理やり戦力化されて、
パイロットや整備が「また専修研修かよ・・・」ってげんなりしてそうｗ
65.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 10:12
まずは試験機だから、やりたいことをやる、高性能なものをどこまで作れるか試す的な考えで始めるからじゃないの？
その後に、コストとかの量産する際に出てくる制限とかこれは要らない機能とかを考えて、取り除いていくんじゃないかな？
その後に、コストとかの量産する際に出てくる制限とかこれは要らない機能とかを考えて、取り除いていくんじゃないかな？
66.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 10:51
高性能機の戦闘力を失わずに量産させたい結果、量産に向かない高コスト量産機ができてしまったのでは？
例、量産型Z
例、量産型Z
67.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 11:26
現実の兵器開発でも量産機一機種を作る為にコンセプトの異なる試作機を何機も、
それも毎年のように更新しつつ、10年以上かけて作ってはテストして～とかやってるから、
別に変だとも思わないけどね。
変なのはその試作機を平気で実戦投入してる事の方で、
ジオンとかはもったいない精神で使える物は何でも使えで分かるけど連邦がそれをやる意味が分からん。
それも毎年のように更新しつつ、10年以上かけて作ってはテストして～とかやってるから、
別に変だとも思わないけどね。
変なのはその試作機を平気で実戦投入してる事の方で、
ジオンとかはもったいない精神で使える物は何でも使えで分かるけど連邦がそれをやる意味が分からん。
68.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 11:46
※67
とはいえ連邦で技術試験機を意図的に実戦投入した例は少ないだろ。
初代ガンダムは事故、アレックスも事故、Ｚ、ＺＺは連邦でなくエゥーゴ、Ｆ９１も事故。
映像化作品だとＧＰシリーズぐらいじゃね？
とはいえ連邦で技術試験機を意図的に実戦投入した例は少ないだろ。
初代ガンダムは事故、アレックスも事故、Ｚ、ＺＺは連邦でなくエゥーゴ、Ｆ９１も事故。
映像化作品だとＧＰシリーズぐらいじゃね？
69.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 12:04
青天井で新しい技術を導入して後でその技術を一般機に転用するので莫大な先行投資と思いますしその位の事をしないとジオンやネオジオンの技術に追い付けないと思います
70.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 12:12
ロマンにはお金がかかるからね、しょうがないね
73.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 18:12
好きなように「ワンオフ機は特別なのを、でもその機能量産機ではカットな」と設定していった挙句
お手軽にリアル感を演出する魔法のフレーズ「コスト」に何もかも任せちゃってるせいじゃないのか
お手軽にリアル感を演出する魔法のフレーズ「コスト」に何もかも任せちゃってるせいじゃないのか
74.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 19:10
とりあえず最初は本気出して作ってみるの精神
80.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月02日 00:09
試作機発注は雑ですが、以下の3つに大別されるかと思います。
①採用者側からの要求性能に基づく発注……最低限の開発予算支給あり、開発赤字は正式後に回収
②製作者サイドの技術アピールの為の自主開発……基本的に開発予算支給無し、希に画期的性能により正式採用有りだが基本的には自社技術アピール＆技術育成が主目的
③軍工廠等での開発……予算あり、技術立証機or用兵側の要求てんこ盛りな試作機的な物
この後、モノになりそうな場合は増加試作(場合によっては先行量産)で粗を探して正式採用な流れになる場合が多いかと。
アニメでの問題は、正式前の試作機等が何等かの理由で実戦参加＆運用する設定です。
ワンオフや試作機の消耗・構成部品が既存の兵站で対応出来なければ、最悪1会戦で整備不良により廃損扱いor同機体が複数有れば共食い整備……の悪夢から逃れられないですがね。
①採用者側からの要求性能に基づく発注……最低限の開発予算支給あり、開発赤字は正式後に回収
②製作者サイドの技術アピールの為の自主開発……基本的に開発予算支給無し、希に画期的性能により正式採用有りだが基本的には自社技術アピール＆技術育成が主目的
③軍工廠等での開発……予算あり、技術立証機or用兵側の要求てんこ盛りな試作機的な物
この後、モノになりそうな場合は増加試作(場合によっては先行量産)で粗を探して正式採用な流れになる場合が多いかと。
アニメでの問題は、正式前の試作機等が何等かの理由で実戦参加＆運用する設定です。
ワンオフや試作機の消耗・構成部品が既存の兵站で対応出来なければ、最悪1会戦で整備不良により廃損扱いor同機体が複数有れば共食い整備……の悪夢から逃れられないですがね。
77.
GUNDAMがお送りします ：
2016年08月01日 21:10
「スプーンから宇宙戦艦まで」と言われるほど製造業を牛耳ってるなら
試作機や新型機の予算計上はボーナスイベントみたいなモンだろうな
それこそ精査する部門に至るまで関わる部署がことごとく中抜きを盛り込んでるんだろう
量産が決定して下請けやラインが固定化されると旨味に与れなかった連中の不満が出るから
量産機の予算は引き締められてバランスを取り次のオイシイ試作機を待つというサイクルなんだろう
試作機や新型機の予算計上はボーナスイベントみたいなモンだろうな
それこそ精査する部門に至るまで関わる部署がことごとく中抜きを盛り込んでるんだろう
量産が決定して下請けやラインが固定化されると旨味に与れなかった連中の不満が出るから
量産機の予算は引き締められてバランスを取り次のオイシイ試作機を待つというサイクルなんだろう
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近藤 和久
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コメント一覧 (93)
高い実験機作って安い値段で量産機作ろうとしたら「こんだけ安くなるなら、まぁ…」と言われる
的な感じという妄想
そしてこんな事ばっかりやってるから後年サナリィに介入される
ガンダムでの例えじゃなくて申し訳ないがマクロスのYF-19なんかがわかり易い、コンペでYFー２１に勝つ為に１９は採算度外視のチューンがされていた、次期主力機の座を勝ち取った後はモンキーモデルのE型を含めたバリエーション機がロールアウトされてる、つまり試作機にお金を投入するのは先行投資の一環とも取れるな。
あれもこれも付けて結果予算度外視の機体が出来ちゃうんじゃない？
実際、ジムやセカンドロッド系ガンダムではコストの割に合わないと判断したのかコアファイターはオミットされちゃったし
そのせいでウイング世界ではパワーダウンのリーオーの調節に時間かかったみたいだし
例えその試作機が量産にはならなくても得られたデータは何かしらに使えるだろうし
即完売したらしいが。
量産型とは名ばかりの廉価版・劣化品を作るのが当然とばかりにまかり通るわけだからそっちに掛けられるコストは自然と厳しく削られて、
浮いた予算の使い道として実験機や試作機が都合良く使われるんじゃない？
日本がX-2にいくら突っ込んでると思ってる
試作機は後発の量産計画の予算を勝ち取る先行投資だから金使って当たり前
量産の暁にはこの位のお値段になりますという見積もりは当然必要だが
試作機に金突っ込まなきゃ設けるチャンスである量産計画に選定されないだろが
相手のMSが高性能化しすぎてるうえに連邦はあんまり動かない。
エゥーゴもアーガマくらいしか戦力ねえから1機で戦況打破するような機体にすがるしかねえからなあ。
けど戦時中or開戦秒読み段階で、不具合確実の上記要求試作機を短時間で製作＆バトルプルーフって量産型の雛形にする……予算獲得手腕以前に正気を疑うレベルの無能集団ですわ(苦笑)
まぁ、末期のジリ貧状態で他に手がなきゃ使える物ならなんでも使うのも有りかと思いますが、上層部がマトモなら現用機用に多少の無茶してでも敵を喰える武装開発を優先するでしょうがね(；´д｀)=3
現実世界のF-22は150機程度、さらに開発期間とコストが増すであろう未来のMSなら
生産数2桁で量産機、1桁で試作機と呼ばれるのも無理は無いし、その分一機あたりのコストは跳ね上がる
アナハイムでも月のグラナダとフォンブラウンで開発しているものも技術も違ううえに
共通ネットワーク無い別会社並みの状況だからグラナダではナイチンゲールやサイコドーガが作られ
フォンブラウンではνガンダムが作られたが鹵獲されたサイコドーガが見たいと同じ会社なのにフォンブラウン側のアナハイムの技術者が言うぐらいなので同じ会社でも技術競争が起きているような状況らしいからなぁ。
しかも量産されんじゃん。
コストとか度外視の動く実験場みたいなもんなんだから当たり前
量産試作機が量産不能なほどの超高コストになるのは
現実のものづくりを知らんし勉強しようともしない
アニメだけ見てきた製作者が設定を作ってるから
まぁ、1stガンダムに関してはww2の戦闘機が
試作機の部品は職人の削り出し、量産機は当時の日本のお察し工業力で作った部品で
性能が発揮できなかったって元ネタがあるらしいが
遠い未来でそれはねーよ、ガワラみたいに本当にモノづくりに携わってたスタッフを置いておいて……
おもちゃ色々作るために作った設定だからどうやっても現実とはかけ離れるのはしゃーないと思うぜ。
今なら少しはそういうのも考えれる時代だとは思うけどもう40年近く前の作品だからのお。Zでさえ30年前だし・・・
ジオン公国のように競合他社がいないんだから。
そもそも両陣営に兵器を売れますって
中国のノリンコ製のAK７４を両方の国が使って
戦争してますって次元とはちがうわな。
・・・話がそれてしまったが、まあ、
開発に対してはAE1社しかないんだから
頭下げて要求通りの金を出して試作機作ってもらうor
新技術開発してもらうしかないわな。ただし、
量産体制に対しては、今後とも長いおつきあいを・・・ということで
ガバガバなんでしょ？エウーゴのネモ調達の時みたいに。
いくらマラサイをティターンズにあげちゃったからとはいえ、
たしかほぼ無償（！？）なんだっけ？
一緒くたに試作機で括るから量産機がどうのこうのって話になる
「計画時点で量産する気ないだろ！って機体が多い」？
そりゃそうだ、そういう機体は量産化前提じゃないもの
ちゃんと技術自体は10~20年掛けて落ちてくるよ
今や四輪のレーシングマシンはハイブリッドと回生システムの実験場だ
そう考えると実直ながらジェガンのパーツを何割か使いつつ専用機安室自身が設計したνの堅実さは試作機の予算ガバガバといわれる中でも異端なのかもしれんな
突っ込むべき金より2桁少ない金しか突っ込んでいないことは知ってる
何言ってんだお前？
しかもマラサイは初期ロット分の機体を無償供与しただけで
その後の機体はしっかりと代金を取って、OEMのライセンス料もきっちり取ってる
タイトル絵の量産型Ζだって一応は量産機だけれども、コストに見合わないからお蔵入りしたってだけじゃん。
ガンダムみたいなフラッグシップ機はコスト度外視するのは当たり前として、リ・ガズィみたいな試験機が量産に向くかどうかなんてそれこそ作ってみないと分からないんじゃないの？それを洗い出すための試作じゃん。
>>0は神の視点で結果だけを見ているからそう見えるだけでは？
試作機が敵の汎用機はもちろん、名だたるエースをも
次々と葬り去り戦争の勝利に大きく貢献した！！
という悪しき（？）前例があるから・・・
その突っ込むべき金の水準をどうやって出してるのかのほうが気になるわ
そうだったんですか？MGネモの説明文などではそこまで書かれてなかったので・・・
AEってみごとな商人ですなぁ・・・
「ガバガバ」なんていうなんJ語を使っている時点でお察しよ。大して物を考えていない。
次期量産機の性能を上げるためには、軍縮だと難しいどころか、いままでの使い続けることになりかねない。
MSの進化が遅くて、連邦が軍縮じゃない時代ってVガンダムぐらいじゃないか？
以前どこぞでボコボコにされて消えたと思ってたのに
インレまでのワンセットをティターンズ隊員全員分揃える予定だったって凄まじい設定あるし
これだけでもティターンズがどんだけ頭おかしい連中だったか容易に想像がつく
まあ運用艦であるアスワン改、更には駐屯基地である宇宙ステーションも込みでのTR-6計画
だったわけだが・・・
あとＶ作戦が多大過ぎる成果を挙げたことから、試作機計画そのものが利権化してしまったのもあるかと
あとフォーミュラ計画の頃になると、ベストセラーだったジェガンタイプの更新に伴い、次世代機に莫大な需要が見込まれたのと、ポスト一年戦争時代の夢よもう一度とばかりに、各メーカーがなりふり構わない性能競争に突入した結果、開発現場では比較的予算に不自由しなかったからと思われ
某ブログで「量産機より強い試作機はありえる！」と息巻いてた自称開発者の人の事？
アニメ脳もあそこまでくるのかと思ったなｗ
そもそもスペックが十全に発揮されないハイザックの後継プロジェクトとして
アナハイムがコンペに提出していた2機体の内の1機がマラサイ
当時はロゼットという名前だったが、コイツは既に連邦にも納入されていて
マラサイを無償供与した時点で設計が完全に流出したから
OEMライセンス料取って売りつけたわけ
無償供与されてたのは12機程度~20機前後とされているから
精々ジェリドとかカクリコンが乗ってた機体+αくらい
一度作ってみることで新たな視点から見ることができるので図面で見るよりも気づくことが多いのよ
MSなんて高価で精密なものならなおさらこういうこと必要になってくるだろうさ
予算無かったんで中途半端なデータしか取れませんでした、なんてできるわけもないだろし
信頼できるデータの積み重ねが最終的には利潤を生む製品の開発につながる
西側が戦闘機開発にかけてる額とか普通に公開されてますし
というより予算度外視するからこその高性能だったり新技術の獲得だったりで、後後その技術を一般機に卸とすことまで考えて計画するものだろ。
量産型が予算の関係でぽしゃるのとは別問題。
例えばZガンダムなんかは技術試験機（兼フラッグシップ機だけど）の典型で、新技術である可変機構、バイオセンサー、（開発当時としては）強力な火力と言った新機軸てんこ盛りで作成して、こいつをベースに可変機構を搭載したZプラス系列、リガズィ、火力を生かした量産型Zなんかが設計された。
つまりこれらの量産型にはZのコストも計画上織り込まれて計算されているんだよ。
それどころか運用する事も考えられた実験機や試作機って頭おかしいよな
大体、運用できるって事は部品が量産できるって事だろ
なら量産も出来るハズだろうが
沢山つくるお金がない？量産すれば劇的にコストって下がるもん（1/2とか1/3とかザラ）なんだけど
それでも量産できないのに部品だけは作れるって何なんですかね
他所様の国は他所様の国、日本がかけるべき水準の算出はどうやってるのかな？
国情から為替レートから資源状況やら何もかもが違うのに
西側は公開されている！アホかと
少しは予想してたのと違う答えを期待してたのに無理だったか
連邦系工廠がグリプスでエゥーゴ勝利で市場から駆逐され（グリプス戦役は連邦のヴィックウェリントン社やタキム社といった企業とアナハイムとの経済戦争の側面もあった）、ジオン系工廠（というよりアクシズだけど）が第一次ネオジオン戦争で壊滅した結果。
まさか正式採用を見越した軍用機の予算と
高々概念実証機でしか無いX-2の予算を比べているのではあるまいな？
それで2桁足りないとか頭湧いてるってレベルじゃない
まぁネト○ヨ紛いのエセ軍オタって
「日本はもっと軍事費をかけるべき！」という意見を通すためだけに
自分に都合の良い意見しか見ないから
都合の悪い意見はねつ造で通すから無敵だよなこいつら
それぞれのグループがどんどん案をだして
上ははいはいどーぞ状態とか？
そもそもMS自体歴史は短いからいいんでねぃ？
ちなみにX-2の結果を受けて開発計画が始動したF-3は
エンジンの開発だけでX-2に掛けた予算が吹っ飛ぶ程の予算が既に予想されているんだよね
今後もっと増大するだろうしF-3がちゃんと物になった暁には
X-2に掛けた予算なんて恐らく消費税にもならん
それを踏まえて言えばX-2は高々概念実証機の分際でかなり予算を突っ込まれている方
アメリカが情報開示を拒んでいるステルス系の技術を日本で再現するためだから
致し方無いと言えるけどね
下手すればその部品を製造する機械から作らないといけないなんてものもあるし
それを含めたら青天井の三乗くらいになっても当然だと思う
問題はそこから量産化に当たってどれだけ削れるかで
単機にそこまでの火力は要らないとか、ここまで推力あっても誰も使いこなせないとか、
分厚い装甲がかえって被弾率を高めるとか、必要なもの不必要なもの性能の妥協点などを色々吟味した結果が量産機になるわけで
開発費用を回収し、利益を出すためのその量産機一機当たりのお値段が予算以上になってしまったら、
よく言われる「コストに見合わず量産は見送られた」になる
構想までは技術者の頭の中だからまぁ分かるが、仕様書作成から専用ソフトウェア開発、ハードウェア設計、一機分の制作費にどんだけ金をつぎ込んだんだ？
運用コストは通常のMSの100倍らしいが、それなら通常のMS100機用意した方がいいんじゃないのか？
でも、一年戦争でビグザムにボコボコにされた記憶があったから予算が下りたのかな
やつは結構あるしね
シャアの反乱以降落ち着いたらジェガンで済むようになったしな
X-2なんかもキャノピーをF-1やT-4から流用してるし
ＭＳには何ができて、何ができないのか？
ＭＳはどのような状況で、どこまでの効果を発揮できるのか？
ＭＳはどこまで他の兵器の代替品足り得るのか？
ＭＳという新しい兵器は、どのような編成で用いるのが最も効果的か？
ＭＳという新しい兵器は、どのような戦術をとることができるのか？
どんな部品、製法、設計システムが最も効率的か？etc
そう言ったことを、理論上のみならず実際に試験運用して膨大なデータを取ることによって見極めていった結果があの試作機の群れでしょう。
もちろん、新しい素材が開発される度に、新しい性能を持ったＭＳが開発される度に、新しい運用方法が発案される度に、検討→試作→試験→検討→試作→試験→・・・を繰り返しながらＭＳに関するノウハウが蓄積されてゆく。後年の試作機はその過程で産み落とされたものたちでしょう。
後、技術の粋を集めた高価な試作機が数機作られる背後では、それらのもたらしたデータによって開発された量産機が何百機と製造・運用されていることも忘れてはいけない。
いかに高額であっても、それは軍予算全体からすれば微々たるものでしかなく、仮に開発に回された予算を超過した機体があったとすれば、それらの機体は製造されることもなく消えてゆく。
作品内で取り上げられ、華々しく活躍する数機の試作機の陰には、何百何千という量産ＭＳや通常兵器、艦船・基地施設や兵士がいること、そしてそれらを機能させるために新型開発とは比べ物にならないほどの莫大な資金が動いていることも覚えておいてもらいたい。
元々一機しか作られなかったはずの試作機、ペーパープランで終わったはずの機体が後付けで、○○が実は専用機で作ってました。とかコッソリ作って試験してました。とか多すぎ。
その為、コストメチャクチャかかってる雰囲気になる。
ただ正式採用の量産機をころころ変えたり改修ばかりしているわけにもいかない
だから試作機や少数生産機、ペーパープランが多くなる
特にアクシズやザンスカールとかは機種が無駄に多過ぎて、生産ラインと整備が大混乱してそう。
ネオジオンとかザンスカールは数の上では連邦に比べれば圧倒的に貧弱というか少ないからどうにかまかり通ってるのかもね
イグルーは基本珍兵器の見本市的感じだし、ガンダム→ジム系は運用データは参考にされてるけど直接の量産じゃないしな
マクロスプラスやマブラヴTEはロボが戦闘機の流れ組んでるからガンダムよりはリアリティある感じ
そして貧弱だから「コンペ機体は全て前線に回せ！」で無理やり戦力化されて、
パイロットや整備が「また専修研修かよ・・・」ってげんなりしてそうｗ
その後に、コストとかの量産する際に出てくる制限とかこれは要らない機能とかを考えて、取り除いていくんじゃないかな？
例、量産型Z
それも毎年のように更新しつつ、10年以上かけて作ってはテストして～とかやってるから、
別に変だとも思わないけどね。
変なのはその試作機を平気で実戦投入してる事の方で、
ジオンとかはもったいない精神で使える物は何でも使えで分かるけど連邦がそれをやる意味が分からん。
とはいえ連邦で技術試験機を意図的に実戦投入した例は少ないだろ。
初代ガンダムは事故、アレックスも事故、Ｚ、ＺＺは連邦でなくエゥーゴ、Ｆ９１も事故。
映像化作品だとＧＰシリーズぐらいじゃね？
他に連邦軍から仕事が回ってきているとはいえ、既存機のOEM生産とか一般的にみて利益率薄い仕事に徹するのは、せっかくMS開発技術を得たのに宝の持ち腐れ
時期的にはティターンズが台頭して、ますます本流から外されそうという状況
こういう中ですから、金に糸目をつけず作った高性能試作機（リック・ディアス、Zガンダム等）で、ティターンズの使うMS（他の軍工廠・NT研で製造）を撃破し続ければ、既存施設以上の技術力はアピールできるはず
結果としてグリプス戦役終了時には、AEを脅かすティターンズを排除させ、連邦正規軍に制式採用される機体も増加、一方でネオ・ジオンと対するエゥーゴのパトロンとして新兵器のテスト態勢は継続
この時のノウハウを用いてジェガン大量受注という、怒涛の成り上がりを実現しているのだから、まあ強かというか
お手軽にリアル感を演出する魔法のフレーズ「コスト」に何もかも任せちゃってるせいじゃないのか
連邦｢アナハイムくん、うちも予算が厳しいから既存機種の追加注文は出来ないんだよ。試作機の開発予算の名目で予算出すからそれで我慢して。ね？｣
試作機や新型機の予算計上はボーナスイベントみたいなモンだろうな
それこそ精査する部門に至るまで関わる部署がことごとく中抜きを盛り込んでるんだろう
量産が決定して下請けやラインが固定化されると旨味に与れなかった連中の不満が出るから
量産機の予算は引き締められてバランスを取り次のオイシイ試作機を待つというサイクルなんだろう
併設したナンバー付の工廠が日本にないってことは自前の工場あったんだろうな。
組立工場かパーツ単位から作成できる工場かは考察の余地があるとは思うけど。
電子産業とか
①採用者側からの要求性能に基づく発注……最低限の開発予算支給あり、開発赤字は正式後に回収
②製作者サイドの技術アピールの為の自主開発……基本的に開発予算支給無し、希に画期的性能により正式採用有りだが基本的には自社技術アピール＆技術育成が主目的
③軍工廠等での開発……予算あり、技術立証機or用兵側の要求てんこ盛りな試作機的な物
この後、モノになりそうな場合は増加試作(場合によっては先行量産)で粗を探して正式採用な流れになる場合が多いかと。
アニメでの問題は、正式前の試作機等が何等かの理由で実戦参加＆運用する設定です。
ワンオフや試作機の消耗・構成部品が既存の兵站で対応出来なければ、最悪1会戦で整備不良により廃損扱いor同機体が複数有れば共食い整備……の悪夢から逃れられないですがね。
↓
②これをコスト抑えて量産化したろ→一般兵へ
↓
③性能物足らんから改造したろ→凄腕パイロットへ
↓
④敵①と同等の性能の量産機作ったで
↓
⑤今だったら①より強い機体出来るやん→①の後継機
ジムとガンダムの間の高性能ジム
別にガンダムがジムの試作機って訳でもないし
※84
＞ジムのプロトタイプ
それがガンダム4号機から8号機なんですけど・・・
こいつらはガンダム→ジム→ガンダムって改造された歴史をもっている。
改造とその実験で得たデータを基に、改造機ではない１から組み上げたジムという仕様のＭＳの試作機が出来上がったんじゃないんかね
それで培った技術を市販車に還元して大量生産するんだよ。
「カタログだけじゃ分からん。実物作って実績見せろ」という命令がなされてるんじゃね?
謎なのはその試作機が現場で使われ、ソイツ専用の整備パーツも提供されてる事
現場は迷惑な事もあるのだろうが、上の命令とか一応戦力なので文句言えんのかも
中小企業レベルでもＡＥＧシステム（遅め）みたいなので開発できるんだろう
んで図面はあるんだから数機分はパーツは作れる
問題はテストパイロットと場所と材料費と設計者の給与くらい
て、Ｆ９１を量産してるからセーフ。
アナハイムがやっぱり悪い。
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