0：2018年01月10日 20:01

宇宙港職員は「戦争」って言う
ググると第二次ネオ・ジオン「抗争」
UCの機体情報ページにはシャアの「反乱」

どれが正しいんだ？

 2018-01-19_19_10_15



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1 : 2018-01-20 23:56:34

テロ


2 : 2018-01-20 23:59:33

順に
「体験者の主観」
「歴史書など大局的に見たときの規模」
「物書きのロマン」
かな．


3 : 2018-01-21 00:00:23

どれも正しいでいいぞ


4 : 2018-01-21 00:03:53

戦争→現場の人間の印象、抗争→大局的な見方、反乱→物書きの見栄えのいい表現
現在の的確な表現なら武装勢力の大規模テロ


5 : 2018-01-21 00:09:41

定義とは立場で決まるものなので。

連邦政府がシャアのネオ・ジオンを国家として認めれば戦争だし認めていなければ抗争になる。交渉の事実が表に出なければテ、ロ、リスト扱いしたいとこだろうがそこまでは無理。

一般人からすればテ、ロとその報復の軍事行動も抗争も戦争も皆同じドンパチ。


6 : 2018-01-21 00:11:11

まーテロというには成功していた時の被害がシャレにならんかったけどな。
失敗しているにもかかわらず人類に与えた影響もシャレにならなかったようだが。


7 : 2018-01-21 00:11:24

ZZに相当する第一次ネオ・ジオン抗争からそのまま流用されて「抗争」呼びされてる感じはあるな。



8 : 2018-01-21 00:12:15

「戦争」ってのは所謂「国と国の喧嘩」で「抗争」ってのは小規模な組織間での争いや組織内での争いを指す「グループとグループの喧嘩」そして「反乱」とは国に対して個人ないしは組織が争う事、つまり「国と民衆の喧嘩」
劇中スウィートウォーターでアデナウアーがネオ・ジオンと会談を開いて正式に取引をしている、つまり連邦側はネオ・ジオンを非公式ながら国と認めている、なので現代の定義で当てはめるとCCAの戦いは「戦争」って表現が正しいんだが･･･連邦がネオ・ジオンを国と正式に認めず統治権があくまで連邦に有るとするなら「反乱」が正しい表現。つまりシャアの視点から言うなら「戦争」でアムロ達連邦側の視点で言うなら「反乱」かな？


9 : 2018-01-21 00:21:19

シャアが反乱したら規模としては抗争だけどやらかしたことは戦争レベル

って感じ？


10 : 2018-01-21 00:21:21

政府高官あたりは「騒動」程度にしか思ってなかったろうな
対応はアデナウアーに押し付けて終わり！だったわけだし
アクシズが落なかったことで現場の不手際という扱いになってそう


11 : 2018-01-21 00:22:58

フォークランド紛争も規模の小ささから国によってフォークランド「紛争」だったりフォークランドの「戦い」だったりマルビナス「戦争」するから表記ゆれと解釈違いはありうるのでは


12 : 2018-01-21 00:26:03

そんなの、腐敗した地球連邦を排除して人類の宝である地球を真に保護し、かつ人を革新へと導くための聖戦に決まってるじゃないですか。


23 : 2018-01-21 01:35:55

>>12
おめースペースノイドだな？


13 : 2018-01-21 00:27:05

アメリカは発見されたとか到達されたのかという話。
どちらの立場にいるかで物事の見方は変わる。




14 : 2018-01-21 00:27:42

ネオジオンは国ではないので正確には戦争とは言えないかな
シャアは連邦に所属していないなら反乱も正確ではないな
紛争が一番実態に近いと思う


15 : 2018-01-21 00:46:27

連邦政府の公式見解としては、戦争とは認められないだろうね。
それをしちゃうと、一方の主体であるネオジオンの主権を認めることになりかねないから。
連邦内ではあくまで「連邦国民であるスペースノイドの一部が組織した武装勢力による大規模テロ」じゃないかな。


17 : 2018-01-21 00:51:29

実際の歴史でも同じ出来事を「スパルタクスの蜂起」とか「スパルタクスの乱」とか「第三次奴隷戦争」と違う呼び方したりするので

当時あるいは事件後しばらくはインパクトの大きさから「抗争」「戦争」呼びだろうけど歳月とともに記憶が薄れるにつれ単に「乱」扱いになりそう
はるか後世からすれば、なんか過激な奴がやべえことやらかしたけど鎮圧された、みたいな


18 : 2018-01-21 00:56:16

「戦争」と認めたら相手を国家と認めちゃうさし色々と都合が悪いから連邦政府は「抗争」「テロ」「反乱」と公式発表してるだけで市民や世間では規模のデカさから「戦争」と認識してると言う話


19 : 2018-01-21 01:03:50

条件を履行してないので締結に至ってない

・ネオジオンの武装解除　←　履行していません
・政庁の容認　←　武装解除の場で攻撃をしかけてきたので全て御破算です

だから条約違反ってのは慌てたアデナウアーの誤認
まだ履行に至ってないんだから条約としては成立してるわけがない
成立していない合意に違反も何も無い


20 : 2018-01-21 01:14:56

結局ジオン方面も連邦方面も戦力は一部分しか出してない戦いだったんだよな
ジオン側だけ見ても逆シャア終わった時点でも旧ジオン公国、アクシズの残党はまだ大量にいるしネオジオンもシャアがいなくなったが戦力自体はまだまだ残ってるし
アクシズショックが起こったことで戦いは終わったがもしアムロとシャアの戦いが決着つかずアクシズショックが起こらなかった場合は落ちたにせよ落ちなかったにせよシャアがジオン残党をまとめて連邦との全面戦争に発展してたと思う


21 : 2018-01-21 01:17:10

シャアが"反乱"を起こして発生したネオ・ジオンとロンド・ベルの"抗争"


22 : 2018-01-21 01:34:03

デラーズ紛争みたいに
「そんなものは無いヨ？ただコロニーが輸送中に落下しただけの事故だヨ？」
みたいな腫れ物扱いなのかもしれん
実際アクシズ分断後に「謎の力で」アクシズが地球から離れていった現象、通称アクシズ・ショックは連邦の公式記録には一切記載されていないそうだし


24 : 2018-01-21 01:36:33

アクシズのあれが公式に記録されてないっていうのも
ケネディ暗殺が映像があって当時世界中の人達が目にしているのにアメリカ政府の公式記録では暗殺なんてされていないことになっている的な無茶苦茶っぷりだよね


25 : 2018-01-21 01:43:47

個人戦の喧嘩だよ。


26 : 2018-01-21 01:52:33

治安維持部隊のロンド・ベルと指定テロ組織ネオ・ジオンの地域紛争


27 : 2018-01-21 02:02:07

連邦内部でも戦後の補償や恩典の絡みで「戦争」ってことにしたい勢力は一定程度いそう。


28 : 2018-01-21 02:05:29

旧エゥーゴ勢力のお家騒動


29 : 2018-01-21 02:10:02

戦争だのふんそうだの反乱だのってそんな言葉にこだわるだけだからあのアクシズを包んだ光を見ても何も変わらなかったんだなぁって。


30 : 2018-01-21 02:15:05

シャアがスペースノイドを煽動して起こした連邦政府に対する反乱


32 : 2018-01-21 02:53:01

第一次ネオ・ジオン抗争は相手が反地球連邦組織エゥーゴなんで抗争なんだが
第二次ネオ・ジオン抗争の相手は正規軍のロンドベルなんで実際は抗争ではないな

国際法（劇中どうなってるかしらんが）に恐らく乗っ取ってはいないが武力の規模は広義には戦争と言っていいレベルだと思うし
シャアのネオ・ジオンを第一次ネオ・ジオン抗争のネオ・ジオンを引き継いだものと捉えると第二次ネオ・ジオン抗争というのも間違いではないし
シャアの主張は地球連邦への反乱なので『シャアの反乱』も正しい
文脈に沿って呼べばいいんじゃないかな


33 : 2018-01-21 02:59:29

>>32
武力の規模はネオ・ジオンもロンド・ベルも地方部隊程度なので抗争レベルだよ
ただアクシズや5thルナ落としのせいで被害の規模がメチャクチャ大きいけど


36 : 2018-01-21 03:20:19

>>33
戦争の分類にしてしまうと、守るべき国際法、国内法（連邦の立場的には国内法しかなさそうだけど）などが出てくることで不都合がおきたりするし、武力行使の規模が小さくても戦争扱いになることはあるので政治的な要因が強いと思う。
こういうのは大体勝ったほうの主張が通るので、勝った側に都合がいい呼び方、解釈になったと考えれば、連邦が紛争扱いにしたかったんだろうね。


34 : 2018-01-21 03:10:29

戦争の名称が「第2次ネオジオン抗争」なんじゃないの？
でネオジオンが戦争を起こした理由がシャアの反乱


38 : 2018-01-21 03:36:51

「戦争の規模が何であろうが敵が俺に撃って来るのであれば、そいつは俺にとっては強強度戦争だ」
ある海兵隊司令官の言葉


39 : 2018-01-21 05:24:39

連邦が公式に認めている国としてのジオンは「ジオン共和国」のみ
よってネオジオンは国としては絶対に認めない
だから公式文書上は「抗争」という言葉が使われるのではなかろうか
ただそこで生活している人間からすればそんな言葉の定義はどうでもいいわけで
「これ、戦争だよね？」ってなる


41 : 2018-01-21 06:47:33

ロンドベルが捜索しても影も形もなかったやつらが国のはずがない


42 : 2018-01-21 07:45:24

テロだろ

何人か言ってるけどネオジオンは国じゃないから戦争じゃない
シャアは連邦所属じゃないから反乱じゃない

「抗争」っていう言葉もネオジオン同士の争いならしっくりくるんだが・・・って感じ


43 : 2018-01-21 07:50:08

ネオジオンの連中は現ジオン共和国に
「国を奪われた連中」と考えることはできるよ
そしてアクシズを国土と位置付けることが出来れば
連邦の考え次第では「国」と言えなくもない
台湾と似たようなもんかな

デラーズフリートも同じような立場だけど
でも連中には「国土」がない


44 : 2018-01-21 07:51:01

まあ国土を特攻させちゃったわけだけどねw


45 : 2018-01-21 07:53:16

国土の概念は拡張する必要があるね
コロニーが国土として認められるなら
ひょっとしたら戦艦一隻だってオッケーかも知れない

いやマジで


52 : 2018-01-21 10:22:36

>>45
さすがに戦艦１隻で領土主張は厳しいと思う。
例えば現代だと海洋法に関する国際連合条約第121条3項で「人間の居住又は独自の経済的生活を維持することのできない岩は、排他的経済水域又は大陸棚を有しない。」とある。
これを援用するなら、生産施設があり自給自足ができる、かつ不足する物資については貿易で入手できるコロニーは島＝領土として認められるけど、生産施設を持たず外部からの補給を必要とする戦艦は独自の経済的生活を維持することのできない岩＝領土ではないとなる。

ネオジオンを国家として認めるか否かは、スウィートウォーターの帰属問題になるんじゃないかな。
スウィートウォーターはネオジオンの統治下にあるけど、それはネオジオンの領有なのか、あくまで連邦領土の実効支配なのかという問題。


55 : 2018-01-21 11:07:21

>>52
でも国家の正当性って領土だけじゃないからなぁ。
亡命政府なんてものがあるのはそのせいで国家としての連続性を考えたとき、地球連邦と条約を締結するまでに至ったジオン公国。そしてその公王家の血筋を引くミネバを擁立したアクシズのネオ・ジオンは「ジオン公国」の継承国を称する正統性は十分にあると言える気がする。
しかもよく考えたら第一次ネオ・ジオン抗争で連邦って停戦協定とジオン共和国であるはずのサイド3譲渡まで行ってるあたり「抗争」呼びはかなり苦しいだろ。


56 : 2018-01-21 11:37:17

>>55
少なくともスウィートウォーターとそこの住民がネオジオンに帰属するのなら、国家の3要件は満たすことになる。
正統性についても、ジオン公国?ネオジオン(アクシズ)についてはジオン・ダイクンを暗殺してザビ家が不当に政権を簒奪したものとすればどうかな？
その上でジオン・ダイクンの息子であるシャアが、ザビ家によって歪められたジオニズムではなく、父が唱えた本来のジオニズム実現のために打ち立てた国家と主張する。
つまり、シャアのネオジオンはジオン公国ではなく、ムンゾ自治共和国の継承国家と定義する。


64 : 2018-01-21 18:46:57

>>56
シャアのネオジオンは十分国家の要件満たしてると思うが、ムンゾの後継って事にする意味はあんまりないと思う。ムンゾの成立を連邦は認めてないし、味方のダイクン派の士気は上がると思うけど


68 : 2018-01-21 20:27:46

>>55
連邦が唯々諾々でアクシズジオンの主権国家を認めたのだから、
「アクシズジオンという国家と、連邦主体ではない反アクシズ組織」という構図の「抗争」と説明する事も出来る
…今までの感覚とはまるで逆転してるし、なんか納得しにくいが


70 : 2018-01-21 22:17:13

>>68
連邦とネオ・ジオンが停戦後はエゥーゴとネオ・ジオンの戦争になってるんだっけ、そういった意味ではエゥーゴは結局連邦軍の中で主流派になれなかったから連邦からすればアクシズジオンと、反アクシズ組織の戦争だって見方になるのか。
あのあたり勢力が入り乱れ過ぎで誰がどこと戦ってるのかわかりにくいんだよなｗ


46 : 2018-01-21 07:56:29

まあいずれにしろ
連邦がネオジオン（やデラーズフリート）を国扱いしてたなら「戦争」だよ
デラーズは明らかに国扱いされてなかったけどネオジオンは微妙だな

でも現在進行でどう扱ってたにしろ
歴史上では国扱いしなさそうだけどね　あの連邦だったら


47 : 2018-01-21 08:53:46

ジオンから見ればジオン国の仕掛けた戦争のつもり。
一般からみたら武装組織のテロ行為。
ジオンが国と認められてないけど当人たちは国と思ってるって話やね。



49 : 2018-01-21 09:02:07

>>47
その辺の話は確かジオニックフロントの小説にもあったよな。
連邦はジオン公国を国家として認めていないから、捕まった場合は戦争捕虜ではなく犯罪者として扱われ云々……って。


48 : 2018-01-21 09:01:22

抗争は小さな組織同士の争い、大きな組織同士の争いは紛争
連邦は巨大な組織だけど、シャアのジオンは連邦に比べて極小の組織
シャアのジオンって例えればヤのつく自由業の人が??組と名乗ってるような物で、政府が認めた組織ではない
目的の為の行動が一致した集まりが勝手に組織名を名乗り、政府に武力攻撃を仕掛ける

これらから考えると、テロだね
仮に自治権を認められたジオン共和国が連邦に戦いを挑んだとしたらもしシャアのジオンより戦力が低くても戦争だね



50 : 2018-01-21 09:06:19

戦争は国家間の争い、抗争は権力に対する抵抗、反乱は同一組織内の蜂起、こんなイメージ
そもそもシャアという名義が何処に帰属していたのか、相変わらずサイド5ルウム/テキサスだったのか


51 : 2018-01-21 09:24:26

連邦はアクシズの売却を行って自治組織としてのネオジオンを事実上承認してるからテロと呼ぶのは難しい
抗争と呼ぶとネオジオンとロンドベルが同格の立場で争った＝ロンドベルが連邦から独立して動く軍閥組織という扱いになってしまう

後世の歴史書では「シャアの反乱」と呼ぶのが定説、ネオジオンの「宣戦布告」に対して連邦が政治交渉を行ったことを持って事実上の国家承認と見なすべきとして戦争と呼ぶ異論(その場合第一次との切り分けがまた問題になるが)もあり、といった辺りになるんじゃないかなあ


53 : 2018-01-21 10:29:58

宇宙港職員は「戦争」って言う
ググると第二次ネオ・ジオン「抗争」
UCの機体情報ページにはシャアの「反乱」
→
一般人に取ったら戦闘＝戦争
正式な戦闘規模からすれば国家間戦争でないので抗争
連邦政府の立場からみたら（グリプス戦役で）一度は連邦に帰順したシャアの反乱


54 : 2018-01-21 10:59:40

歴史的な見解では
政治体制や世の中が「シャアが主導で」変わったりしたら「変」、
何も変わらないで鎮圧されたら「乱」、
だから、後世の記述
＞UCの機体情報ページにはシャアの「反乱」
これは正しい。結局シャアの旗印の元で謳った事は成されずに終わった

抗争という呼び方も、シャアのネオジオンの立ち位置(一応は事を起こすまではネオジオンも連邦管轄に収まった立場であり、取引もしていた)から見れば間違ってはいない、と思う
リアルタイムでは戦争呼びするのも間違ってない。事を起こした後はネオジオンは連邦と切れてるはずだし


57 : 2018-01-21 11:47:59

紛争やろなー
アデナウアーのセリフで「好きにしろ、貴君らは貴君らの務めをはたせ」ってあった記憶があるんで、そこから推察するとロンドベルの権限として、哨戒、治安維持、それに伴う軍事行動、があったのではないかと思う
つまり連邦軍としての正式任務としてそれらの行動を行ってたと考えられるので、
「連邦（国）」vs.「ネオジオン（未認証国）」の紛争になると思う


58 : 2018-01-21 16:34:05

シャアの私闘かな


60 : 2018-01-21 17:33:04

「反乱」だろうな。ハマーンのネオジオンと地球連邦の争いが「抗争」レベルに過ぎない。
それだけ両者の国力差がある。地球連邦と「戦争」したと言える勢力はザビ家のジオンのみだ。
シャアのネオジオンの勢力はハマーンのそれより下だし。
シャアがかつてエウーゴに所属し、その後地球連邦(エウーゴ)に背いたという経緯からも「反乱」が妥当。


61 : 2018-01-21 17:54:13

規模や期間、勢力の関係で言うと戦争でも紛争でもなく
事件や抗争、テロってあたりなんじゃないですかね。

日本語における戦争だの紛争だのって、フォークランド紛争だの戦争だので
わりあい適当なのでは。


63 : 2018-01-21 18:44:01

>>61
フォークランドは領地問題からの発生なので、社会的に認められていたイギリス側から見ると「紛争」、
アルゼンチン側視点から見れば「戦争」なんじゃなかろうか。


65 : 2018-01-21 18:50:57

んなもん判断する人間の立場と時代でどうにでも変わるんだから永遠に答えは出ない。
ネオ・ジオン抗争でもアクシズ戦争でもシャアの反乱でも好きなのを選べ。






66 : 2018-01-21 19:09:49

実際問題、事が終わった後のネオジオン兵の扱いが変わる
戦争扱いするなら戦争法、戦時国際法などで裁かれるだろうけど
リアルタイムの口語でならともかく、歴史的には戦争という表現がされてない以上、
反乱、テロといった扱いで処理されたんじゃないのかね
結局またスイートウォーターは連邦管轄下に戻ったわけだし。てか今更スイートウォーターからの視点では?とかを論じてもナンセンスだろう
ザビ家ジオンは事実上一つの国家となんら変わらない(第一次ジオン共和国そのものと連続している)ため、公式にはジオン公国は存在しないが戦争扱いだったわけだ


71 : 2018-01-21 22:27:06

抗争は小規模組織間の争いをさす言葉なので、
この言葉を使う場合「軍閥同士の争いで連邦政府は関与していない」という
ニュアンスになるのだが、ロンドベルってそこまで政治的独立性が高かったっけ？